川崎市議会 2020-12-08
令和 ２年 １２月文教委員会－12月08日-01号
（３）議案第２０１号 川崎市八ケ岳少年自然の家の
指定管理者の指定について
（４）議案第２０２号 川崎市
子ども夢パークの
指定管理者の指定について
２ 意見書（案）について
（１）インターネット上の誹謗中傷の抑止に係る法整備を求める意見書（案）
３ 閉会中の継続審査及び調査の申し出について
４ その他
午前１０時００分開会
○
木庭理香子 委員長 ただいまから
文教委員会を開会します。
お手元の
タブレット端末を御覧ください。本日の日程は、
文教委員会日程のとおりです。よろしくお願いいたします。
初めに、
こども未来局関係の議案の審査として、「議案第１６１号 川崎市保育・
子育て総合支援センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
理事者から特に
補足説明等はございますでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 おはようございます。
補足説明等は特にございません。どうぞよろしくお願いいたします。
○
木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。
◆大庭裕子 委員 幾つか確認でお伺いしたいと思いますが、中原区保育・
子育て総合支援センターの職員の配置についてなんですが、区役所にあった保育関係の部署、人員がこのセンターに異動することになろうかと思いますが、職員体制は維持されるのか、また、異動する人数と、各職種についての人数を教えていただけますか。
◎平山
運営管理課長 中原区保育・
子育て総合支援センターの職員配置についてでございますが、まず、現在、中原区の区役所におります
保育総合支援担当の職員はそのまま中原区保育・
子育て総合支援センターに入るような職員配置になっております。現在、
保育総合支援担当が９名おりますので、そのまま９名が中原区保育・
子育て総合支援センターに入り、また、
中原保育園の職員についてでございますが、
中原保育園につきましては、一時預かりに関わる職員２名、それから
産休明け保育等に関わる職員１名を３名の保育士として増員する予定でございます。今まで区役所におりました保育士、看護師、栄養士はそのままの配置となっております。
◆大庭裕子 委員 栄養士、看護師、保育士は維持されるということだと思うんですけれども、それと、区役所にいた皆さん方もそのまま９名、この
総合支援センターのほうに移るということで、そうすると、職員体制は維持をされるということでよろしいんですか。
◎平山
運営管理課長 職員体制はそのまま維持され、また、施設として増員された職員はおりますが、今までの
保育総合支援担当の職員はそのまま維持でございます。
◆大庭裕子 委員 そうしますと、保育園のほうは定員が１０名増えるということで、保育士は増えるということになろうかと思いますけれども、それは
基準どおりということでよろしいですね。
◎平山
運営管理課長 必要な保育士数を満たすよう配置をする予定でございます。定員は１２０名から１３０名になっておりますので、１３０名に必要な
国基準保育士、また、川崎市で求めている保育士、全てを配置する予定でございます。
◆大庭裕子 委員 先ほど、栄養士と看護師は１名ずつということを言われたんですけれども、調理員というのはどういう位置づけになっていますか。
◎平山
運営管理課長 中原保育園の職員配置でございますが、給食に関する職員配置につきましては、中原区保育・
子育て総合支援センターが食事に関する個別の相談支援、それから
民間保育所の支援に的確に対応するため、給食を今まで
中原保育園は
調理業務委託として運営しておりましたが、この
調理業務委託を解消し、直営化することとします。そして、従来、複数の
調理業務委託を兼務している兼務栄養士を１名配置していたところ、直営になることで栄養士が３名、調理と栄養管理の具体的な業務執行を行うよう配置を変更しております。
◆大庭裕子 委員 栄養士が３名ということは、調理員ではないので、調理をすることもあるということですか。
◎平山
運営管理課長 御説明しましたように、栄養士が調理と栄養管理を一体的に業務執行を行うということで、栄養士が調理をしながら栄養管理も行い、そして、民間を指導する際にこのノウハウを蓄積して、
人材育成等の指導をしてまいりたいと考えております。
◎井野 庶務課長 今、
運営管理課長から御説明をいたしました給食に関する職員の配置につきましては、現在、関係局と調整をしているところでございまして、これは４月１日に向けた職員配置となりますので、今申し上げたところについてはまだ関係局と調整中という内容でございますので、よろしくお願いいたします。
◆大庭裕子 委員 では、まだ決まっていないということでよろしいですね。というのは、１つは、異動する人数ですとか人員の増強というのが本当に必要じゃないかと思っているわけです。やっぱり業務が増大するということはもう明らかで、３つの機能を持つということで言えば、やはり本当に増強が必要だと。現状維持じゃ、保育士さん、栄養士さん、看護師さんを含めて、仕事量が増えることによって本当に大変な状況になるんじゃないかということで、私たちもそういう問題では繰り返し求めてきたところなんですけれども、そうしますと、去年９月に開設した川崎区保育・
子育て総合支援センターの職員の人数はちゃんと維持されているんでしょうか。
◎児川
保育事業部担当課長 川崎区保育・
子育て総合支援センターにつきましても、中原区同様に
各区保育総合支援担当がそのままの人数で移った形になっております。人数につきましても必要な人数が配置されております。
◆大庭裕子 委員 聞くところによると、調理員が３名いて、来年度は調理員を
会計年度任用職員にするということを伺ったんですけれども、これは先ほどの話ですとまだ決まっていないということとの関係でいくと事実なのか、その辺を教えてください。
◎平山
運営管理課長 先ほど御説明しましたように、調理と栄養管理の一体的な業務執行として検討しているところではございますが、今まで配置していた職員を
会計年度職員にするという検討は今のところしていない状況でございます。きちんとした職員配置をして、必要な配置体制が整えられるように今後とも考えてまいりたいと思います。
◆大庭裕子 委員 では、ぜひそれはお願いしたいと思います。栄養士が調理の仕事をするということになったりすると、やはり本来の業務ができないというか、こういう栄養士さんというのは、センターの目的とする３つの機能を維持しようと思えば、民間への支援だとか、研修なんかにも出向いていくとか、また、調理なんかの業務が入ってくれば、本当に本来の仕事ができなくなると思いますので、ちゃんと雇用形態もしっかりしていただいて、それぞれに配置していただきたいと、これは大島の川崎区とこれからの中原区のセンターでも同様にお願いしたいと思います。
やはり、保育士の質を担保すると言ってきているわけなので、ぜひ人材育成ということからしても、本当に
センター園としての指導力を培っていかなければならないということになろうかと思いますので、ぜひその辺はお願いしたいと思います。
それと、中原区については、行政区の中で保育園の数が一番多いわけですよね。一番少ない麻生区に比べても保育園は３倍近くあるわけで、私たちは
ブランチ園についてももう１か所増やすべきだというふうにして体制強化を繰り返し求めてきたわけなんですけれども、
人口もこれからまだまだ増えますし、
保育ニーズも需要も高いわけで、本当に
ブランチ園が２園でいいのかという思いがあるんですけれども、その辺について、このまま中原区の体制を現状維持ということではなくて、増やしていくべきだと思うんですけれども、局長、その辺はいかがでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 今回の民営化は今度の４月で全て一旦完了するんですけれども、今、川崎市のほうとしては各区３園ということで運営をしていって、どういう状況になるかというのは改めてまた確認していければと思っています。
◆大庭裕子 委員 保育園、またセンターに関わる職員は大変な業務を背負うことになるんだと予測がつくわけです。だから、ぜひこの３つの機能ということで、地域の子ども・
子育て支援、
民間保育園等への支援、
公立保育所人材育成の強化、この３つの機能を考えただけでも本当に大変な業務だと思います。各３か所の新たな
公立保育園ということで、全区、２０１４年度から始まってきていますけれども、先ほど局長が言われたように、今年度で民営化が完了するということで、
公立保育園もこれで各行政区に３か所になるということなんでしょうけれども、やっぱり私たちは本当に１つでもこういう制度の中心となっている人材育成など様々な保育の問題に関わって先進的に役割を果たしている
公立保育園というのは、本当に残していくべきだと今でも思いますし、場合によってはもう１か所そういう
公立保育園をつくったっていいと思っています。そういう点では、先ほど局長が言われたように、今後のことも見てということなので、ぜひ前向きに検証していただきたいと思います。以上です。
◆織田勝久 委員
公立保育所が担う役割というものが改めて見直されてということで、
センター園的な機能がさらに
総合支援センターへというふうに位置づけられていくということは非常にいいことだろうと思います。今、大庭委員も言われたけれども、この役割については本当に大きく期待をしていきたいと思っています。
その中で、主な事業として、小学校その他関係機関との連携及び連絡調整に関することとなっているんですが、特に小学校その他関係機関との連携、連絡調整という内容なんですが、どういうことを想定しているのか、簡単に説明していただけますか。
◎児川
保育事業部担当課長 小学校等との連携につきましては、特に小学校の部分につきましては、各区保育・
子育て総合支援センター及び
各区保育総合支援担当では、各区ごとに幼保小連携事業というものを実施しております。幼稚園、保育園、小学校の施設長が顔を合わせたり、それから、
代表者連絡会議や実務者の会議を行ってケース等の話合いを進めたりしております。そのほか、関係部署では、子どもに関わる全ての地域の関係部署との連携を調整して進めていくというところになっております。
◆織田勝久 委員 今、地ケアの枠組みの中で障害児の支援ということもプロジェクトをつくっていろいろ苦労されている、そういう意味では大変ありがたいと感じていますけれども、障害児がすごく増えている、特に軽度の障害児がすごく増えているという経過も含めて、いわゆる
療育センターとの連携、そういうことはどういうふうに取り組んでいかれるんですか。
◎児川
保育事業部担当課長 療育センターにおきましても、関係部署との連携の中に入っておりまして、お子さんの相談、それから、新しく始めました事業、一時預かり事業等にも連携しておりますし、また、入所に関する部分でも、各区の
保育総合支援担当が間に入りまして相談につないでいるようなところでございます。
◆織田勝久 委員 制度としてはそういうものをせっかくつくっていただいているので、それが十分に機能するようにぜひお願いしたいと思うんです。
今、とにかく就学の時点で、これは所管は
教育委員会になりますけれども、保護者と
教育委員会のトラブルがとにかく多いわけです。いわゆる就学相談。それで、
教育委員会も、とにかく自分たちの所管は就学相談から先だと頑張っていたわけですよね。ところが、子どもはずっと生まれてから就学するまでの、仮に障害があれば、障害の程度にもよるけれども、やはり療育をどういうふうに受けてきたかということと、その延長線上に就学があるわけだから、そういう意味でいくと、やはり就学につながる前の療育でどのような教育を受けてきたかということがすごく大事なわけです。ただ、そこは法律も違うし所管も違うということで
相互乗り入れがなかったんだけれども、そういう部分をしっかりフォローしていただくという意味合いでもすごくこれは大きいと思うんです。
多分、事前にいろいろ、特に
総合教育センターのほうともいろいろ相談、議論はされていると思うんですが、そこの療育と就学をつなぐ部分の議論についての問題点、もしくはその改善点、また目指す目標みたいなところは何か皆さんの認識はございますか。
◎児川
保育事業部担当課長 支援を必要とするケースにつきましては、先ほど申し上げた幼保小連携事業において、実務者の
担当者会議でその子のケースの対応について、また保護者の対応等につきましても意見交換し、適切な支援に取り組んでいるところでございます。また、就学前には、育ちを支える資料といたしまして、入所している全ての子どもについての個別の要録というものを、保育園、幼稚園から小学校に送付しております。また、送付だけではなく、個別な対応については情報を共有して、必要に応じて就学後にも連絡を取り合い、参観等も行いながら、切れ目のない支援について実施しているところでございます。十分ではないと思いますが、今後の課題につきましても連携をしっかりと強化していく必要があると思っております。
◆織田勝久 委員 それから、今、
療育センターの機能の見直しなんかでも議論されていますけれども、いわゆる保育園とか幼稚園の専門家の
アウトリーチがすごく大きな課題になっていますが、項目の中に各施設の課題やニーズを捉えた
派遣研修等の実施、そのようなことも入っていますけれども、個別の対応なんかも含めて、幼稚園や保育園でのいわゆる困り感のある子どもたちに対して何らかの専門家としての支援をする、そういう意味合いも含めてその機能の強化という理解でよろしいんですか。
◎児川
保育事業部担当課長 支援を必要とする幼稚園、保育園の支援につきましては、
発達相談支援コーディネーターが中心となって、
公立保育園に何名かおりますので、そちらが派遣ということで出張にも行きますし、また、今回、保育・
子育て総合支援センターでお昼寝の時間等、午睡時間を利用しました
ミニ講座等で、支援が必要な子の
ケースカンファレンスの仕方等を一緒に研修を行って、支援の仕方のフォローというか支援を行っているところでございます。
◆織田勝久 委員 とにかく、必要な子どもさんにしっかり
アウトリーチしていただく、それがすごく大事だと思いますので、そこの機能もせっかくうたっているわけですから、よろしくお願いしたいと思います。
それからもう一つ、今増えています
医療的ケアが必要な子どもさん、これも同じ課題を抱えていると思うんです。特に川崎では緊急の一時預かりが非常に有効に活用されていると報告を受けましたけれども、この緊急一時預かりの在り方、それと
医療的ケアの在り方、さらに、欲張っちゃいますけれども、児相との関連なんかも含めて、この緊急一時預かりの活用の在り方について簡単に説明していただけますか。
◎児川
保育事業部担当課長 緊急一時預かりにつきましては、
公立保育園で一時預かり保育を初めて川崎区で実施いたしましたが、区役所の
地区保健師との連携の中で緊急一時預かりのケースを、数日前でもお預かりするというような緊急の対応が十分できているところであり、
公立保育園としての役割だと認識しております。
また、
医療的ケアが必要なお子さんの一時預かりにおきましては、やはり
医療的ケアだけではなく、一人一人の健康状態を把握した上で安全にお預かりするということが重要でありますので、事前申請をしていただき、例えば今までの川崎区では、障害や
アレルギー等を持っているお子さんにつきましては、お子さんの状況を事前に確認させていただいております。また、昨年１１月から一時預かり保育を開始しておりますが、現在までの現状といたしましては、障害のあるお子さんの申請の受入れはございましたが、
医療的ケアを必要とする児童の申請はございませんでした。
医療的ケアが必要なお子さんの申請があった場合には、やはり個別の児童の状況が大変重要であると思っておりますので、嘱託医の意見を踏まえて対応していきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 文字どおり緊急一時預かりですから、臨機応変な対応が求められることが出てくると思うんです。必ず
健康管理委員会を通すようですけれども、この
健康管理委員会を通すということで、手続としてはいいんですけれども、非常に時間がかかってしまう、そういうことの心配はないんですか。緊急のときは本当に
健康管理委員会を適宜それこそ緊急に開催して、その受入れを直ちに決定する、そういうことの手続はできる仕組みにはなっているんですか。
◎児川
保育事業部担当課長 通常の
健康管理委員会につきましては２か月に１回の開催ではございますが、入所やこういった場合には臨時審議というものを行っております。平均になりますけれども、先生方は休診等もありますので、臨時審議の場合には二、三日というところで審議が行われることが多いです。
◆織田勝久 委員 ケース・バイ・ケースですけれども、本当に緊急に必要なとき、しかも障害がある、場合によっては
医療的ケアということもあり得るわけですから、そこの体制についてはしっかり事前に用意しておいていただけるとありがたいと思いますので、それはしっかりと準備をお願いしておきたいと思います。
今回というか川崎もそうですが、３つの機能があるわけですよね。保育所と
保育総合支援担当の方たちの役割、それから
地域子育て支援センターと。それで、この
地域子育て支援センターについては、運営主体はいろいろあるにしても、既に多くのセンターの整備もされてきたわけで、現状の
地域子育て支援センターの在り方というか、この
総合支援センターができることによって、現状の
地域子育て支援センターの見直しを行うとか、そういう議論は今されているんですか。
◎柴田 総務部長
地域子育て支援センターにつきましては、全部で５３か所ありまして、児童館だったり保育所に設置されていたり、または、かつて幼稚園だった園舎を使った形のところで事業を運営されているわけなんですが、この間、在り方につきまして直営施設も含めて検討を進めさせていただいております。全体としては、今年度、課題とかそういうものについて庁内で検討する、それをまとめていくというスキームになっておりますので、現在は局内で調整を進めているところでございます。
◆織田勝久 委員 経過は見ていきます。
それから、川崎でできて、今度は中原で今回この条例の提案がされている、それはいい。あと残っている５区、宮前と多摩については一応整備計画の年度が示されています。令和５年度が宮前、令和６年度開設予定が多摩ということが出ていますけれども、あと、幸、高津、麻生はどういう予定になっているんですか。
◎村石
保育所整備課長 残りの３区につきましては、関係局と調整をしながら進めてまいりたいと考えております。
◆織田勝久 委員 もちろん関係局と調整して進めるんだろうけれども、もう少し具体的なめど、なるべく早く整備するのか、関係局と１０年、２０年議論して進めていくのか、それは方向はどっちなんですか。
◎村石
保育所整備課長 仮設の用地の関係であったりとか、そういった問題もございますので、できるだけ早く進めていきたいと考えているんですけれども、今のところ、まだ何年にどこという感じでは発表できないような調整をしているところでございます。
◆織田勝久 委員 直営の保育園を新たに整備して、そこにある種、合築的にこういう機能を持たせるということで設計図が組めるところはいいんだけれども、幸、高津、麻生はそれが全くまだ見えていないわけですよね。子育てに対していろんな課題を持っているのは何も川崎と中原の保護者だけじゃないわけだから、やっぱり全市的に偏りがあったら困ると思うんです。だから、いろいろ難しい課題があるのは理解するけれども、せっかくこういういい機能を持たせるわけですから、なるべく早めにしっかりとした計画をつくっていただく、そういうふうにお願いしたいと思うんですけれども、これは局長、いかがですか。
◎袖山
こども未来局長 今、委員がおっしゃったとおり、各区でなるべく早めに整備していきたいというのが私たちの気持ちでございますので、来年度は第３期の実施計画の
策定作業等もありますので、今後そういう中で議論させていただきながら、なるべく早く全区に展開していけるように努めてまいりたいと思っております。
◆織田勝久 委員 最後に、さっき大庭委員からもちょっとありましたけれども、取りあえず今回の職員配置は川崎区での先行事例に準じてということのようでありますけれども、必要な子どもさんの数であるとか、また、その要望、ニーズがどういうふうになるのか、やっぱり行政区によってこれは特徴があるし、子どもさんの数も全然違ってくるということもありますから、実際運用していく中で現実的な職員配置の議論もしっかりやっていただきたいと思いますが、そこはいかがでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 そういう点も含めて、今回、今年の２月に子ども・若者の
未来応援プランの目標値等の改定をしたんですけれども、今、川崎市の状況は、未就学児童が減少傾向にあるだとか、ただ、保育所への入所申請率は高くなってきているという状況の変化等が見えてきていますので、そういったところを含めて、各区の状況等を把握した上で、川崎市の保育の質の向上を目指した取組を進めていければと考えております。
◆織田勝久 委員 今の局長のお話を素直に聞いちゃうと、子どもさんが少なくなるからということなんだけれども、その分、逆に非常に今までの
子育て支援と違った意味でのきめの細かさが求められているわけですよね。さっきの療育の問題もそうだけれども。そういう意味でいくと、やはり専門家の皆さんにどういう形で
子育て支援にしっかり関わっていただくかという意味では、すごく重要な機能だと思いますので、本当に保護者の皆さんの要望というものを再度、川崎、中原のほうでしっかりと皆さんほうで集約、また検証はしていただいて、それに必要な専門職をしっかり配置する、そういうような議論をきちんとやっていただきたいと思います。
それから最後、事業予算とかをいろいろお聞きしたいと思ったんですけれども、なかなかいろいろ複雑な状況なようなでありますから、それはまた改めての機会にさせていただきたいと思いますけれども、できれば保育・
子育て総合支援センター単体として今後事業計画がしっかりできて、それに伴う予算が明確にあるような形で運用されるほうが私はいいと個人的に思いますので、あちこちから寄せ集めてという言い方は失礼か、あちこちの機能を組み合わせてやられているというイメージがありますので、そこの部分の議論もまた内部でしっかりやっていただければいいかと思います。これは要望として申し上げておきます。
◆松原成文 委員 今、織田委員とのやり取りの中で確認しなきゃいけないと思った点が１点あるんですけれども、村石課長から今後の整備方針について、なかなか難しい、条件としてはとても問題があるんですと言われましたけれども、冒頭お聞きしたいのは、川崎区と中原区の２か所については土地はどういうふうに解決したんですか。まずそこをお聞きしたいんですけれども。
◎田中 子育て推進部長 先ほど課長から申し上げました土地の関係ですけれども、整備に当たりまして仮設用地の問題ということでお話を申し上げたところでございます。
◆松原成文 委員 分かりました。それでしたら理解はしますけれども、整備するに当たって土地がないからできないんだということではなくて、それに付随する建設を始めるときに仮設がなかなか適当な近隣にないということで土地の問題と言われたということでありましたら理解をさせていただきます。
◆片柳進 委員 先ほど大庭委員からあった兼務栄養士のことについて少し伺いたいんですけれども、兼務栄養士、ふだんの栄養管理と調理の業務を一体で行うということだったんですけれども、これは公立全体でどういう兼務栄養士を配置している計画ということなのか、まず伺います。
◎平山
運営管理課長 今のお話にありました兼務栄養士でありますが、今、私たちのほうで兼務栄養士と呼んでいるのは、
調理業務委託園を複数園持っておりますので、
調理業務委託園で栄養管理だけを行う栄養士で、複数の園を兼務しているということで兼務栄養士と呼んでおります。多分、委員がおっしゃったのは、今後、保育・
子育て総合支援センターに配置を予定している栄養士のことだと思うんですけれども、そちらにつきましては、名称としては普通の直営の栄養士というふうになるんですが、調理も栄養管理も両方一体的に行う栄養士としての位置づけを検討しているところでございます。
◆片柳進 委員 分かりました。センターで今言われた調理と栄養管理を一体的に行っていくということが、今計画段階にあるということだと理解いたしました。
そうなると、保育・
子育て総合支援センターで先ほど言った調理と栄養管理を一体に行うということになると、イメージとしては
中原保育園や大島保育園の調理を行いながら、センター全体の栄養士の役割もしていくと理解していいのでしょうか。
◎平山
運営管理課長 今、委員がおっしゃったとおりでございます。
◆片柳進 委員 分かりました。この問題で改めて栄養士の採用、入職のときの要綱を確認したところなんですけれども、採用の要綱の中では、どんな仕事をするのかといったら、栄養指導や栄養相談、給食の管理、衛生管理、食育推進ということが並んでいて、その中に調理というのは入っていないわけですよね。栄養士さんに話を聞くと、栄養士とはいっても必ずしも調理が得意な人ばかりではないと。栄養管理や献立をつくることは得意だけれども、調理をするつもりで入っていない方も中にはいらっしゃるんだと伺ったことがあります。こういう採用のところでも前提としていない調理の業務を行っていくということについては、どのように整理されているのか伺います。
◎平山
運営管理課長 従来の川崎市の栄養士、保育園の栄養士は、調理業務をずっと行っております。開設したときから、栄養士の配置が始まったときから栄養士は調理業務と栄養管理を行っていたんですが、今までは調理業務と栄養管理を行っていた栄養士と、それから調理業務を行う調理員というような配置でございましたが、人材育成ですとか民間支援というところの役割がすごく変わってまいりましたので、そういったところに人が多く関わることが増えてまいりましたので、これからは調理員としての配置を、調理業務と栄養管理の両方できる職員を配置するというところで、今までも栄養士は調理業務をしていたところには特に変更はございません。
◆片柳進 委員 おっしゃることは分かりました。これまでずっと議論してきましたが、人材育成や支援の役割が増えてくる、センターに対して民間保育園が増えていく、センターの担う役割が増えていく中で、そういう中で栄養士が本来行う人材育成だとか民間へのいろんな支援だとか研修だとか、そういう機能に加えて、
中原保育園での調理のこともやらなければいけないと。栄養士全体の世界では、献立をつくるとかいろんな研修を行うとかそういうことがやはり中心で、本来はそちらのほうがやりたいという方も中にはもちろんいらっしゃるわけでしょうから、業界全体の中では、それだったらほかの職場に行ったほうがいいんじゃないかとか思う人がいても不思議ではないと思いますので、その辺については、よく職員の皆さん、栄養士の皆さんの思いを反映させた取組にしていただければと思いますので、この点については要望させていただきます。
○
木庭理香子 委員長 それでは、ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
木庭理香子 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第１６１号 川崎市保育・
子育て総合支援センター条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○
木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 次に、
こども未来局関係の議案の審査として「議案第２００号 川崎市青少年の家の
指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者から特に
補足説明等はございますでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 補足説明等は特にございません。どうぞよろしくお願いいたします。
○
木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がありましたら、併せてお願いいたします。
◆片柳進 委員 最初に伺いたいんですが、今回の申請団体、株式会社東急コミュニティーさんは前回から引き継がれるということですけれども、前回までの構成員のＮＰＯ自然大学校さんがスポーツ協会に替わるということだと思います。今回のＮＰＯ自然大学校さんが参加されない経緯と、それと併せてですけれども、この自然大学校さんが中心的に担っていた役割はどういうもので、どう引き継がれる計画なのか、まずその点について伺います。
◎荒川 青少年支援室担当課長 まず、現在の
指定管理者で構成員であります国際自然大学校でございますが、第３期の運営を通しまして、自然体験活動などに関わる指導といった法人の強みを生かせないと考え、構成員に入らず、現在の主催事業の一部を受託事業として行っているスポーツ協会が構成員に入ったほうがより力を発揮できるとの考えから構成員を変更したと応募団体から伺っているところでございます。
なお、国際自然大学校が行っていた事業でございますけれども、国際自然大学校につきましては、黒川青少年野外活動センターで指定管理を行っておりまして、施設間同士の協力体制は継続するということで、これまでの事業につきましては、今度は受託するような形で続けていきたいと伺っているところでございます。
◆片柳進 委員 以上のところは分かりました。
もう１点なんですけれども、青少年の家の空調について３年ほど前に、オリエンテーションホールだとかプレイホールの空調が使えない状態になっていて、相当老朽化も進んでいるということで質疑をさせていただいた経過があります。この空調の施設については、どれぐらいの時期に工事なりが行われて、今どういう状況になっているのか伺います。
◎荒川 青少年支援室担当課長 空調関係でございますけれども、長寿命化工事の一環としまして、昨年度、施設内の全館空調と各部屋の個別空調の更新作業が完了したところでございます。
◆片柳進 委員 分かりました。長寿命化工事を行って、全館と各部屋の空調の工事ができたということですけれども、長寿命化工事は館全体の工事ということになるわけですよね。その点を伺います。
◎荒川 青少年支援室担当課長 全館空調になっております。
◆片柳進 委員 空調の工事に限られるということでいいでしょうか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 そのとおりでございます。
◆片柳進 委員 分かりました。３０年ほど使ってきた施設だということなんですけれども、長寿命化して、新しい空調は大体どれぐらいの耐用年数で設定されているのか伺います。
◎荒川 青少年支援室担当課長 現在、資料を持っていないので、確認しましてお伝えしたいと思います。
◆片柳進 委員 分かりました。結構です。施設自体がかなり老朽化も進んでいますということが報告書にも書かれているので、利用者の不便がないようによく丁寧に注意していただければと思います。以上で結構です。
◆織田勝久 委員 この案件や、これからの議案はみんなそうなんだけれども、全部１者選定なんですよね。どのように事業者の公募を増やそうと努力をしてきたのか説明してもらえますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 今回の次期
指定管理者を募集するに当たりまして、本市のホームページへの掲載のほかに、新たに一般社団法人
指定管理者協会に公募に関わる情報提供を行いまして、同協会の会員向けに周知を行いました。現地見学会には現
指定管理者のほか３法人の参加がありましたが、結果として現
指定管理者が新たな共同事業体を結成した１団体のみの応募となりました。
青少年の家では、通常の施設管理に加えまして、宿泊業務と青少年育成に関わる事業系の業務を実施する必要があることから、施設の業務が広範多岐にわたります。そのため、仕様の内容を満たすためには、１企業での参加が難しく、共同運営を行うパートナーを探すことなども要因なのではないかと分析しているところでございます。
◆織田勝久 委員 今、１者選定の状況がいいというふうに言われたの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 １者選定がいいというわけではなくて、非常に難しいのかなというふうに捉えているところでございます。
◆織田勝久 委員 難しいんだったら、いろんな形でジョイントを組むとか、そういうことの提案も含めて何らかの働きかけをやったんですか。そういうことを言っているんですよ。
◎荒川 青少年支援室担当課長 今回、新たに一般社団法人の
指定管理者協会というところに公募に関わる情報提供を行ったところでございますが、
指定管理者協会におきましては、７月１３日現在で４８団体が登録されているということで、そういう企業に対して広報したところなんですけれども、そこに対して今回新たに公募を求めたものでございます。
◆織田勝久 委員 ちなみに、現
指定管理者が選定されたときは何者の中で選ばれたんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 現
指定管理者の場合は、２団体の中で１団体が選ばれた状況です。
◆織田勝久 委員 今回は、前回手を挙げたところは参加しなかったんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 今回は応募はございませんでした。
◆織田勝久 委員 今後、１者選定だった課題についてはどのように改善をされていく御予定ですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長
指定管理者制度というのは、ある程度競争性を持たせるというのも必要なことだと捉えておりますので、当局だけではなく、他局でも指定管理施設を持っていますので、それぞれで情報共有しながら、１者選定にならないように検討、研究していきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 それは今後の経過、推移を見ていきます。
１つ教えてほしいのは、審査結果なんですが、これは配点が満点で１，２００点なんです。基準点は６９６点以上となっているんですけれども、これは単純に割り返すと６割未満、５８％ぐらいになっているんだけれども、どういう意味でこの基準点というのを設定したんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 仕様書において、いわゆる必要とみなしている事項に対して６０％以上取っていればいいというふうにみなした中での合計点でございます。
○
木庭理香子 委員長 今、何％以上とおっしゃいましたか。ゆっくりでいいので明確に言っていただけますか。
山﨑担当係長、答弁されますか。
◎山﨑 青少年支援室担当係長 仕様書上、我々のほうで最低限、
指定管理者に実施してほしいレベルを点数化しておりまして、その点数を標準点として点数をつけまして、その合計点が標準点という形で記載させていただいております。
◆織田勝久 委員 標準点と基準点はどう違うんですか。
◎山﨑 青少年支援室担当係長 同じものでございます。
○
木庭理香子 委員長 質問とかみ合っていないような気がするんですが。
◎荒川 青少年支援室担当課長 標準点と基準点は同じものでございます。
◆織田勝久 委員 同じものなんだけれども、内部で使い分けているわけですか。表現が違うんだから普通は違うと思いますけれども、どう理解したらいいんでしょうか。だって、資料には基準点となっているよ。標準点になんてなっていないよ。
◎荒川 青少年支援室担当課長 標準点というところで基準を設けた中で、そういうところではございます。
○
木庭理香子 委員長 説明になっていないと思うんですが、室長、説明できますか。
◆松原成文 委員 ちょっといいですか。私たちも質問を聞いていて分からないんですけれども、標準点と基準点というのは資料のどこに書かれているの。何ページ。それは同じものなんだということなんだけれども、どこに表記されているのか、それをまず。
○
木庭理香子 委員長 織田委員、どこに表記されているんですか。
◆織田勝久 委員 １１月１８日の提出予定議案の説明の際の
文教委員会資料の５ページ。青少年の家の指定管理予定者の選定結果という別紙の資料になるんですが、その中の審査結果には基準点が６９６点以上となっているんです。タブレットの資料にはそういうふうになっている。
○
木庭理香子 委員長 別紙の選定結果についての資料の審査結果の括弧です。表の上に基準点６９６点以上と書いてあります。
理事者のほうがまとまっていないようなので、１０分換気休憩を早めて取らせていただいて、答弁をまとめておいてください。１１時再開でお願いいたします。
午前１０時５０分休憩
午前１１時００分再開
○
木庭理香子 委員長 では、引き続き審査を再開いたします。
◎中村 担当理事・
青少年支援室長事務取扱 お時間をいただきましてありがとうございます。若干、資料の訂正も含めて御説明申し上げたいと思います。
指定管理者制度の中で様々な項目を設けてございまして、それに沿って評価点の配点を行ってございます。それぞれの項目につきまして、平均的な得点を標準点という言い方をしてございます。ですから、おおむねＣ程度の評価を得られたものを標準点という言い方をしてございまして、それを足し上げた形で１つの目安となる基準、最終的な審査結果として考慮すべき得点の基準を基準点という言い方をしてございます。
それでは、１１月１８日に配付させていただきました資料②の１、青少年の家の別紙の部分に基準点６９６点、あと、八ケ岳少年自然の家も基準点という書き方になってございますが、
子ども夢パークの部分だけ標準点５７０点となってございます。ここは基準点の誤記でございましたので、大変申しわけございませんが、ここで訂正させていただきます。
説明は以上でございます。
◆織田勝久 委員 基準点という書き方がいいということですか。標準点という書き方に直すということですか。
◎中村 担当理事・
青少年支援室長事務取扱 別紙の資料としてあります、
子ども夢パークの４の審査結果の標準点を、基準点に修正させていただきたいと思います。それぞれの個別の配点におきましては、先ほど申し上げましたように、中程度で標準的、配点の中の真ん中の位置にあるものを標準点という形で表現をしてございますが、トータルとして審査結果で最終的に判断すべきものは基準点という形で表現してございます。
◆織田勝久 委員 念のため確認ですが、標準点というのは選定委員の皆さんのいわゆる評価点の平均という意味ですか。それとはまた全然違うんですか。
◎中村 担当理事・
青少年支援室長事務取扱 それぞれの配点項目におけます中程度の得点の目安として標準点という表記にしてございますので、それを参考にそれぞれの委員は採点行為を行うというものでございます。
◆織田勝久 委員 ちょっと分かりにくい部分もあるので、できればそれぞれの項目の採点基準がどうなっているみたいな資料も一緒にくっついているといいんですよね。これだけだと分からないので、次からそういうことの工夫もお願いできればと思いますので、それは御検討いただけますか。
◎中村 担当理事・
青少年支援室長事務取扱 改めて対応の仕方、資料等につきまして検討させていただき、対応したいと考えてございます。
◆織田勝久 委員 従来あまりこういう細かい議論はしなかったんですが、やっぱり１者選定の案件が今回とにかく多いんですよ。そういうことの中で、しつこく選定委員の評価の皆さんの議論がどうなっているとか、いろいろと調べもさせていただいたということを含めて、細かいことも言わせていただいているということで御了解いただきたいんです。
選定委員会の議事録を読ませていただいて、一番心配なのは、本当に深まった議論というものがなされているのかどうか、本当にそれは心配なんですよ。特にこの青少年の家については、何でもかんでも発言すればいいということにはならないにしたって、出席者で発言されていない人がやっぱりいるわけです。発言されているとしても、正直、
指定管理者を前にこんなことを改めて確認しなきゃいけないんですかみたいな発言、私はそういうふうに見えちゃうんだけれども、そんなようなこともあるし、指定管理事業者、公募で手を挙げてきた方たちを前にこの程度の話をするのが本当に選定委員会なのかということをやっぱり感じるんです。
だから、全部１者選定に関わってくる課題だと思うんですけれども、もう少し踏み込んだ議論をしっかりやっていただかないと困るんですが、膨大な資料をそれぞれの委員の皆さんに事前にお届けするなり送られてということなんだけれども、それをちゃんと見ていただいているんですよね。そこは大丈夫なんでしょうね。
◎荒川 青少年支援室担当課長 資料につきましては、１週間前には各委員の方に送らせていただきまして、今回の選考の趣旨についても説明させていただいているところですので、内容については御覧いただいて、それぞれの得意とする分野の識見によって審査していただいていると考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、基本的に提案する内容が大変すばらしいので、特に改めてこういう評価委員会の場で平場で議論することは何もない、そういう理解でいいんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 事前に資料は読んでいただきまして、その中から疑問になるところであったりとか、確認しなきゃいけないところを当日の事業者のプレゼンを見た中で御質問いただいていますので、決してそういうことではないと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 いずれもしっかり発言されているのは、やっぱり公認会計士の方なんです。財務状況の中身をしっかり分析されて、それについて御提言いただくという部分ではきちっとした委員の役割を果たされていると思いますよ。ただ、その中で例えば、さっき片柳委員からも話があったけれども、いわゆるパートナーが替わっている、スポーツ協会になっているということについて、スポーツ協会の財務状況の話なんかも言っているわけですよ。だけれども、それはその担当の委員が言うだけであって、それで終わりと。
このスポーツ協会の財務状況の話は、そもそも指定管理を出す川崎市としてどういう理解をしているの。どういうふうにこれを指導しているんですか。１者選定においてはほかに選択はないわけだから、このスポーツ協会の財務状況をどういうふうに改善していくんですか。どういうふうに責任を持つんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 スポーツ協会につきましては、事前に所管課である市民スポーツ室とも確認をさせていただいたところでございますが、市民スポーツ室では、毎月打合せを行ってモニタリング等々を行ってございましたので、財務状況についてはしっかりと把握できているのではないかと判断したところでございます。
◆織田勝久 委員 だって、３年間ずっとマイナスが続いていて、財務状況を把握してどうするの。どうやって改善を求めていくの。また、市民スポーツ室がどういうふうに対応するの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 市民スポーツ室はあくまでも今の状況を確認したところでございまして、今後については、連携しながら確認をしていきたいと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 わざわざスポーツ協会のほうに、従来業務委託をしていたということを理由にして共同事業体の一部を入れ替えたわけでしょう。スポーツ協会の今後の運営のことについては全然何も考慮されなかったんですか。そもそも、スポーツ協会が財政的に自立できない原因というのはどこにあるんだか、担当課長はどういうふうに理解されているの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 担当課長としましては、協会の中で主催事業といいますか、そういったものを増やしていただいて、経営の充実に向けて収益を増やしていく必要があるのではないかと考えたところではございます。
◆織田勝久 委員 ほかの選定委員も、スポーツ協会さんも前面に出て内容が工夫されるといいなということも言われているんだけれども、それはどういうふうに皆さんは理解されているんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 それにつきましては、今回、構成員が替わったということで、スポーツ協会が親子で行う体操であったり、そういったスポーツを通して新たな事業が展開できるかなと。特に、プレゼンのときにも話があったんですけれども、ボッチャを通して障害のあるお子さんと健常のお子さんとが融合するような事業も展開したいという発言がありましたので、スポーツ協会については今後、そういった取組を含めて青少年健全育成につなげられるような事業を行っていただければと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 これはジョイントを組んでいるんだけれども、実際、施設の運営管理とか、それももちろん事業としては大事だけれども、市民と直接接するという意味合いにおいて、市民サービスを具体的に提供するという意味合いにおいて、実際、スポーツ協会の役割はすごく大きいわけでしょう。指定管理を出す原局として、そこをもうちょっとしっかり整理していかないといけないんじゃないの。これから先だけれども、仮にこれがちゃんと議案として通れば、どういう形でこれからスポーツ協会と皆さんで対応していくの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 今回、これが通りました後は、構成員が替わるということがありますので、まずは１月からしっかりと引継ぎのところに我々所管課も入りまして、事業の継続性も含めて一緒に相談していきたいと思っておりますし、また、令和３年度以降につきましては、きちんと相談を常日頃、現在もやっておりますが、電話等での相談も受けながら、事業の進捗状況の確認として現場にも足を運びまして、進捗の確認等々をしていきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 選定の資料をそれぞれの構成員に送ったときに、国際自然大学校とスポーツ協会が指定管理期間で替わったということについて、それぞれの選定委員のほうにはどういう説明をしたんですか。きちっと理解されているのかな。
◎荒川 青少年支援室担当課長 今回、お送りした際は、構成団体が替わったという趣旨のみ御説明させていただきまして、構成員が替わったという内容までは説明はしていないところでございます。
◆織田勝久 委員 悪いけれども、だから駄目なんだよ。これはスポーツ協会が肝なんでしょう。スポーツ協会の持っている課題もあると。何でかといったら、この議事録を読んでいて、財務の担当の委員がこれを分からないと言っているわけです。お聞きされていたら教えていただきたいんですが、今回、構成員が替わられたかと思います、これは何か経過などをお聞きしていますかと。この場で言っているんです。部会長だって、そこら辺の事情はちょっと把握できませんでしたねと言っているんです。知らないと言っているんです。こんなことでいいんですか。
選定委員会で山﨑担当係長が、スポーツ協会は今の指定管理の業務の中で主催事業の一部を受託して実施している部分がありましたと言っているんだから。それで、部会長がはっきり言っているじゃないですか。これまでの経過がよく分かっていない方にとってみれば、その辺の説明が欲しかったですねと、そんなことを部会長に言わせてどうするんですか。しかも、ここで選定しているんだよ。これは１者選定だからできちゃうんじゃないの。２者選定だったら落っこちているよ。だから１者選定は駄目だと言っているんだよ。事前に説明資料を送って説明していますとあなたは言ったけれども、説明していないじゃないですか。そういうところはやっぱりきちっとやらないと。指定管理でしょう。だったら逆に、市としてしっかり業務委託をしたほうがいいんじゃないの。そのサービスの中身というものを決めて、予算も決めて、この範囲であなたにお願いしますよというふうにしたほうがむしろいいんじゃないの、
指定管理者制度を使うんじゃなくて。そういう議論になりますよ。
だから、全ての原因、とにかく１者選定は駄目だと。やっぱり競争が働かないからこうなっちゃうわけだよ。皆さんのほうも、ここにやらせればいいやという緩みがあるんじゃないの。そういうふうに思いますよ。今後、そういうのをどうやって反省していくの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 １者選定というところで、確かに織田委員がおっしゃったとおり、競争性が働かないというところで非常に課題だと捉えているところでございます。先ほどの委員の方への事前説明も含めて、まず、１者選定にならないような、広く広報、公告、公募の公表ができて、また、先ほど私からも答弁させていただきましたけれども、いわゆるＪＶを組めるような体制も含めて、例えば本市のホームページで現在の
指定管理者のジョイント状況であったりとか、そういったところも含めて、様々な手が挙がる手法を考えながら進めていきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 とにかく、今後、スポーツ協会との関係もそうだし、あと、選定委員がどういう話をされたかということをもう一度皆さんは議事録を確認して、そこの部分については再度、選定委員のほうにも議会でこういう議論があったということも含めて、しっかり意思の疎通を図って、それでまた年度途中の評価もあるわけだから、それは選定委員会の評価と皆さんのモニタリングもあるわけだから、そういうところでしっかりと反映させていく、そういうことをやってくださいね。
それから、次のときには極力しっかり競争原理が働くように。競争原理が働かないんだったら、極端な話、業務委託にしたっていいわけですよ。それも含めて、最終的には市民サービスがどうなるかということが大事なんだから、指定管理にするのが目的じゃないんだから、そこもしっかり議論をしていただきたいと、これは宿題として申し上げておきますけれども、きついことを申し上げて恐縮だけれども、局長、感想を一言いただけますか。
◎袖山
こども未来局長 そういう意味では、私も評価委員会には直接は出てはいなかったものですから、文面でしか把握できていないところは大変申しわけなかったと思います。
指定管理者制度は、確かに今回御提案させていただいた中では、全体的には１者の選定が非常に多かったというのが実情だったということですけれども、私どもは
教育委員会のほうから補助執行なりを受けて管理しているようなところでございます。そういう意味では、
教育委員会とも十分調整して、また、この出資法人自体は市民文化局。そういう意味では、
こども未来局単独で――この
指定管理者の選定については単独で一生懸命頑張りますけれども、
指定管理者制度としての在り方としては、こちらのほうからも広く働きかけながら、川崎市として議論しながら、ふさわしい在り方というのを検討させていただければと思いました。
◆織田勝久 委員 補足して幾つか言いたいこともあるんだけれども、次の八ケ岳少年自然の家でも同じ課題があるので、そっちに譲りまして、取りあえず私はこれで結構です。
○
木庭理香子 委員長 ほかにないようでしたら採決に入りますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
木庭理香子 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第２００号 川崎市青少年の家の
指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○
木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 次に、
こども未来局関係の議案の審査として「議案第２０１号 川崎市八ケ岳少年自然の家の
指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者から特に
補足説明等はございますでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 補足説明等は特にございません。どうぞよろしくお願いいたします。
○
木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がありましたら、併せてお願いいたします。
◆織田勝久 委員 全くさっきと同じですけれども、これについても基準点が６７２点となっていて、さっきの説明をいただく前は、これは１，１６４点のうちの６７２点というと０．５７だからこれも６割を切っている、そういうような理解を当初していたんですけれども、ちゃんとした標準という考え方も含めて、この配点がなされた標準点ということも含めて、
指定管理者予定者がこういう点を取った、そういうことでいいですね。
◎荒川 青少年支援室担当課長 織田委員のおっしゃるとおりでございます。
◆織田勝久 委員 これも議事録を読ませていただいたんだけれども、すごく気になるのは、１日に３件の案件の議論をしたのかな。だから、確かに選定委員とするとそれなりにボリュームはあるし労力もかかるということは理解するんだけれども、これについても踏み込んだ議論があまりないんです。踏み込んだ議論がないんだけれども、その中で部会長が、時間も限られておりますからというのを連発するわけです。これは、さっきの青少年の家のときもそうだ。今回もそうなんだけれども、時間も限られておりますので以上で質疑を終了といたしますと。これは口癖なのかもしれないけれども、時間が限られたら困るんです。やっぱりしっかり議論していただきたいので、それはしっかり部会長に伝えておいてください。よろしいですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 時間配分も含めまして、選定委員会の在り方についてはまた今後、検討課題として取り組んでいきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 それから、私も改めて見て正直驚いたんだけれども、この一般社団法人富士見パノラマリゾートの財務状況について簡単に説明してくれますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 財務状況でございますが、議事録をお読みいただいているかと思うんですけれども、財務を専門とする委員からは大変厳しい状況であるというところでございました。現在、一般社団法人富士見パノラマリゾートにつきましては、富士見町の第三セクターという位置づけになるんですけれども、現在、富士見町から約１４億５，０００万円の借入れがあるという状況でございます。こちらにつきましては、富士見町と一体となって富士見町にあるパノラマリゾートを運営していくんだというところで、借入れはあるんですけれども、町と一体となって運営していくというところで、財務委員の方からは、不安はあるけれども、いきなり、いわゆる借金返済じゃないんですけれども、返済を求められることもないだろうということで、取りあえず大丈夫だろうという評価をいただいたところでございます。
◆織田勝久 委員 町からの借入れが１４億５，０００万円あって、これをいつまでに返済するの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 プレゼンのときにも確認しましたが、令和４６年までと伺っております。
◆織田勝久 委員 今年は何年ですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 令和２年でございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、あと何年かかるんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 ４４年でございます。
◆織田勝久 委員 ４４年かかるんだけれども、単年度に幾らずつ借金を返すことになっているの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 ２，０００万円から３，０００万円と伺っております。
◆織田勝久 委員 ２，０００万円から３，０００万円と伺っておりますじゃ困るので、しっかりとした借金の償還計画は皆さんは持っていないの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 資料としては頂いております。
◆織田勝久 委員 頂いているんだったらきちんと答えてください。
◎荒川 青少年支援室担当課長 現在、資料を持ってきていない状況でございますので、後ほど。
◆織田勝久 委員 これは議案の審査だから、すぐ持ってこなきゃ。
○
木庭理香子 委員長 休憩を取れば資料を取り寄せられますか。持ってこられますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 失礼しました。これから取りに行かせていただきます。
○
木庭理香子 委員長 では、１０分で足りますか。１５分休憩を取りましょう。
◆織田勝久 委員 それと、多分分からないだろうから、あと、賃借料が幾らになっているのかも調べてよ。これは町から借りているんでしょう。賃借料は幾らになっているの。あと、建物の減価償却はどうなっているの。そういうこともちゃんと調べて。１者選定だからこうなるんだよ。全然中身を知らない。
○
木庭理香子 委員長 今、資料というか答弁が整わないので休憩を取らせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。それか、ほかの委員から質問がありましたら、そちらでつながせていただきたいと思います。織田委員の質問は一旦ここで待っていただきまして、ほかの委員の皆さん、質問はございますでしょうか。
◆松原成文 委員 今回、指定管理案件が昨日、今日も含めて１４件出ていまして、私はこの八ケ岳少年自然の家の指定管理が一番危惧しているというか心配な案件というか議案だと思っているんです。織田委員からも財務状況等々について質問があった中で、本当にこれは大丈夫なのかなという心配、懸念、疑問の中で質問させていただきますけれども、冒頭お聞きしたいのは、これも１者というか１団体ということなんだけれども、説明会には何者来たんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 説明会にはこのパノラマリゾート１者のみでございます。
◆松原成文 委員 ということはやはり、応募しようかどうかと他団体がいろいろ検討するときに、
教育委員会も絡んでいるし、こういった川崎市の子どもたちの施設ということで、応募していろんな提案をしても、やはり結局は従来どおりになってしまうので、どうしましょうとやっても、やらないほうがいいんじゃないのということになるようなことも懸念はされるわけであります。だけれども、応募がなかったということ自体が信じられないと思いますし、また、どこかの協会にお願いしても、それでも多分ないということになるんだろうと思うんです。そういうことで、どうして応募がないのかなということをやっぱり真剣に考えてもらわなきゃいけないと思います。
それと、選定評価委員会の何人か、６名おいでになるんですけれども、現場視察に行かれたんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 ６人の方につきましては、現場の視察は行っておりません。
◆松原成文 委員 そうすると、この案件だけじゃなくて、ほかにこの局で
子ども夢パークもあるんですけれども、そういうところについても視察は行かれているんですか。
◎雨宮 青少年支援室担当課長 視察については、今回はしておりません。
◆松原成文 委員 今回していないということは、前回したとか、どういう意味なんですか。
◎雨宮 青少年支援室担当課長 青少年支援室としてはしているかもしれませんけれども、
子ども夢パークの担当としてはしておりません。
◆松原成文 委員 この６名の選定評価委員の方が現場を視察していない、御覧になっていないというか、現場を見ないで実際判断ができるかなということでどうなんだと思うんです。現場へ行かない、そういったことというのは、担当局の人が行っているからということなんですか。
◎中村 担当理事・
青少年支援室長事務取扱 今回の
こども未来局指定管理者選定評価委員会の青少年教育施設・こども文化センター部会の６人の委員の皆様方に選考していただきましたけれども、部会としての視察ということはしておりませんし、御答弁申し上げたように、委員会として現場視察を踏まえて協議していただくような段取りを準備していたわけではございませんが、先ほど課長が申し上げたのは、ほかの立場で行っている委員もいらっしゃいますということだと思うんですが、そういう意味では、この委員会としては現場を見ることになってございませんので、その上でそれぞれの施設の概要等を事務局から御説明申し上げる、あるいは業者の中の様々な資料等で業務をイメージしていただく等の形で補った上での審査をお願いしているのが現状でございます。
◆松原成文 委員 やはり選定する以上は、現場がどういう状況なのかということについては、現場は八ケ岳だから、過去に日帰りで行ったこともありますよね。選定委員の皆さんも行けないことはないと思いますよ。１泊しなきゃいけないような遠距離じゃないと思うので、日帰りで行ってこられる距離でありますので、今後、こういった現場視察、選定評価委員の皆さんは見るべきだと、視察すべきだと私は思いますので、その辺はしっかりとした協議をお願いしたいと思います。
それと、一般社団法人富士見パノラマリゾートということで、議案書の１６０ページを見ると、今年の４月１日までは一般社団法人富士見町開発公社ということになっているんですけれども、名義を４月１日に変更したんですね。開発公社から一般社団法人富士見パノラマリゾートに変わったんだけれども、名称変更の理由は何ですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 法人に確認したところ、平成３０年６月に富士見町開発公社成長戦略策定プロジェクトが発足されまして、新しい企業理念を策定し、令和２年４月１日付で、企業理念に合致し、１０年後の成長にふわさしい社名に変更したものと伺っております。
◆松原成文 委員 表上はそういうことになるんだろうけれども、内情を見ると、やっぱり先ほど織田委員が言ったように非常に厳しい財政状況等々も含めている中で、そういったことも勘案して、町と切り離すとか、いろいろなことがあったのかなと私は想像するけれども、それは私の思いです。実際は分かりません。パノラマリゾートの理事長の人が名取重治さんという方ですか。この方はどういう方ですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 富士見町の町長になります。
◆松原成文 委員 町長さんなんですね。今、２期目か何かだと思うんですけれども、理事長が最高責任者であるわけですけれども、町長さんという立場なんだけれども、常勤のお仕事をされているんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 理事長は非常勤というふうに伺っております。
◆松原成文 委員 そうすると、パノラマリゾートの役員構成等々はどうなっていますか。
私が確認したところでは、常務が１名、職員の理事が２名、非常勤が５名いるということで理解しておりますので、その辺は結構でございます。
次に資本金の欄が３００万円ということになっておりますけれども、３００万円の内訳は分かりますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 ３００万円でございますけれども、一般社団法人でございますので、出資金という位置づけになっておりまして、２００万円が富士見町が出資していると伺っております。残り１００万円については、それぞれの社員が払い込んでいると伺っているところでございます。
◆松原成文 委員 ２００万円は町ということで、残りの１００万円についてもう一度御説明いただけますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 １人５万円の出資金と伺っているところでございます。
◆松原成文 委員 １人５万円ということは、２０人が出資というかお出しになっているんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 そのような形で払い込んでいるというものになります。
◆松原成文 委員 分かりました。
職員数が１２０人と出ておりますけれども、以前は町との共有ということでの町の職員というか公務員の方であったんだろうと思うんだけれども、以前はこういうのであったことに間違いはないのか、現在の職員１２０名というのは、どういう立場でございますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 現在は富士見パノラマリゾートの社員と伺っております。
◆松原成文 委員 分かりました。現在はというか以前は公務員であったということで間違いないですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 そこまで確認が取れていない状況でございます。
◆松原成文 委員 分かりました。確認が取れていないということでございました。
それと、実は今年の夏、私もこの富士見一帯へ行ってまいりましたけれども、これまで局のほうでは現地等々についてはどのくらいのペースで確認に行くとか、また、逆に、現地からこちらのほうに報告が来るのか、ファクスなのかネットなのか分からないけれども、どういう方法で指定期間の間の現地確認、現地報告というのがされていたんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 そちらにつきましては、まず、毎月１回打合せを行っておりまして、２か月に１回、我々所管課で現地に行っております。我々が行かなかった月は、逆に富士見、
指定管理者のほうから役所に来ていただきまして、打合せを行っているところでございます。
◆松原成文 委員 これは代表質問でも他の党派からありましたけれども、こういうリゾート施設でありますから、基本的には夏のシーズンと冬のシーズンにたくさんの方がお見えになる。お見えになる方の半分以上がグリーンシーズン、ホワイトシーズン、スノーシーズン、そういうことになっているんだと思うのでありますけれども、今回はコロナ真っ最中でありました。私も何回かここに行っているんだけれども、夏に行くと必ず、大学生の陸上部の合宿ですとか、いろんなところが合宿等々で非常ににぎやかであったんだけれども、今年については閑散としていた感じがしております。局のほうで視察に行った方からは、現地、夏はどんな状況だという報告がありましたか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 今回、私のほうで５月と９月に現地を見せていただきました。５月の状況につきましては、まだコロナというところで、感染防止対策をどのように行っているかというところを中心に見させていただいたところでございます。その後、次につきましては、ちょうど中学校の自然教室が始まっておりまして、中学生が利用しているところを見させていただいたところでございます。
◆松原成文 委員 そうすると、今の話だと、この施設を活用というか利用するのは川崎市と多摩市と戸田市の３つだけで、そういう施設があるんだろうけれども、川崎市は今年八ケ岳へ行かれたのか、多摩市も八ケ岳を利用したのか、戸田市も八ケ岳の利用者が来たということですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 中学生が利用したという御質問ですか。
◆松原成文 委員 中学生に限らず、川崎市、一般の方も行くでしょうけれども、どういう活用状況、夏場ですとか春、冬もこれからスキー教室とかがあるんだろうけれども、どういうふうになるんですかということなんですけれども。
◎荒川 青少年支援室担当課長 まず、中学生につきましては、今後の自然教室は実施していくと伺っているところでございまして、そのほかの一般の方々につきましては、コロナの対策というところで密を避けながら、いわゆる宿泊棟を分散させながら運営していくと伺っているところでございます。
◆松原成文 委員 いずれにしても、前年度までに比べると、利用者は激減していくと。激減するということは収入が減る、経営がさらに圧迫されて厳しくなると。いつまでコロナが続くか分からない中でです。ですから、冒頭申し上げたとおり、この委員会で１４件ある今回の指定管理議案の中で、この指定管理は一番厳しい状況であって、しっかりこれを見守っていかないと大変な被害をこうむるというか、ならないように常時連絡を密にしていかなきゃいけないと思っているわけであります。
今年、令和２年６月の富士見町議会の議事録を見たんですけれども、町長は何を言ったかというと、夏場の人出もないだろうと。運転資金がショートするのは当然だよねと。どのくらい足りなくなる、そんな話を町長自身がされています。ここはスキー場をやっていらっしゃるわけだよね。すばらしいスキー場で、私も何回も行ったけれども、頂上から下まで何キロぐらいあるかな。あんなに長い滑走路というか、そういうのはなかなかない。近くていいところなんだけれども、あそこで大分お金がかかっちゃっているということでありますけれども、この富士見パノラマリゾートというのは、スキー場、こういった青少年の宿泊施設、ほかに何をやっていらっしゃるんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 スキー場の運営のほかに、多摩市と戸田市のそれぞれの自然の家の指定管理を受託していると伺っています。あとは、そのほかに農産物の生産販売も行っていると伺っております。
◆松原成文 委員 そうすると、すぐそばにあるゴルフ練習場ですとかゴルフ場ですとか、貸し別荘だとか別荘地の販売等々については関わっていないということでよろしいのかな。
◎荒川 青少年支援室担当課長 申し訳ございません。詳細については確認させていただきたいと思います。
◆松原成文 委員 今までの話ですと、富士見パノラマリゾートということでありますけれども、どこかほかの企業がパノラマリゾートの支援に入っているという事実はありませんかね。
◎荒川 青少年支援室担当課長 支援に入っているというふうには伺っておりません。
◆松原成文 委員 富士見パノラマリゾートと東急リゾートの関係というのはどういう関係でしょうか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 私どもで把握しているのは、いわゆる助言といいますか、運営に対するコンサル的な位置づけというふうには伺っているところでございます。
◆松原成文 委員 コンサル料は幾ら払っていますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 すみません、そこまでは把握しておりません。
○
木庭理香子 委員長 今まで質問が出た部分、コンサル料の部分もそうですし、あと、指定管理以外の別荘地の管理もしているのかどうかとか、ゴルフ等の関係であったりとか、そうしたパノラマリゾートが担っている役割についても早急に示していただかないと、これは議案の審査なんです。答えられません、確認していませんというのがあまりにも羅列され過ぎていて、審査の対象になり得るのかということまで疑問が湧いてしまうような状況なんですが、どうしますか。
本来であれば、議案の審査ですので、聞かれたことには何でも答えられるように資料を整えてあってしかるべきだと思うんですけれども、この状況を今、局長はどう思われますか。
◎袖山
こども未来局長 そういう意味では、議案の審査を皆さん方にお時間をいただいてしていただいているのにちゃんと対応できていないということは、本当に申し訳ないと思っております。多分、私たちも想定していなかった御質問をたくさんいただいてしまったというところは本当に情けない話なんですけれども、そういうことがあったのかというのは、そういう意味では私は本当に驚きながら聞かせていただいているところで、申し訳ございません。
◆織田勝久 委員 ただ、局長、これは議事録を見れば載っていることの確認だから。松原委員の質問だって、それからもう十分つながっている話だから、驚かれるだけならいいんだけれども、やっぱり次からはちゃんと想定していただかないとそこは困りますよ。だって、外れた発言はしていませんから。
◎袖山
こども未来局長 申し訳ございません。今回、今の御質問以外にも、指定管理の議案自体の問題点は多分、多々御指摘されていると思いますので、そういったところを一つ一つちゃんと解決して対応できるように、局として頑張りたいと思います。
◆松原成文 委員 第三セクターのワースト３というのがあるのね。３つあるんですけれども、ハウステンボス、青森の大鰐スキー場、もう一つがこのパノラマスキー場なんです。第三セクターのワースト３の一つに入っている。これは大変厳しいですよ。運営状況。５年間お任せしなければいけないんですけれども、本当に大丈夫かなとは実際に思うところで、さっき町議会の話をしたけれども、今年の６月９日の町議会の町長の答弁、びっくりしたんだけれども、収益事業は行政は手を出すべき仕事ではなかった、１回始めちゃったことはやめられないよ、だから今、苦労しているんだ、こういうことを議場の質問で町長が答弁している。大変厳しいんだと言っているわけで、議案は承認しますけれども、これから本当にしっかり支えていくというか、本市が支えちゃいけないんだろうけれども、その辺はやっぱり密に、３密じゃないですよ、連携を密にしていただかないと、本当にこれを任せて大丈夫なのかなという気がしておりますから、その辺を含めて、本当に大丈夫なのかとこの場ではっきり言えるかどうか、どうなんでしょうか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 今、松原委員からそういったお話がございましたとおり、私も富士見町の議事録は読ませていただきました。ただ、富士見町長からも、先ほどおっしゃられたとおり、始めた以上は最後までやらなきゃいけないんだという発言の中で、質問されていた議員の方からもそれが正しいと思いますというような答弁もあったかと思います。
我々としましても、八ケ岳少年自然の家というところで、子どもたちにとっては大変楽しみにしている施設でございますので、５年間といわず継続できるようにしっかりと連携しながら取り組んでいきたいと考えております。
◆松原成文 委員 大体今日も
教育委員会が来ていないこと自体がよく分かりません。
教育委員会のほうに質問したいことがあったんですけれども、ここでやると、それは
教育委員会の管理だからということになりかねないと思うので、主に教育関係、子どもたち、児童生徒が活用している施設でありますから、この辺をしっかりと……。ちょっと委員長にお願いするのは、できたらそういった御配慮をいただきたかったと思います。
最後に２つのことを聞きたいんだけれども、川崎とかほかの市が持っている建物については、どこが所有していて、使用料を誰に幾ら払っているか、すぐに分かるんですか。例えば川崎市の宿泊施設の所有者は誰なんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 施設所管課としては
教育委員会になっております。
◆松原成文 委員 あの建物は
教育委員会の所有なの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 川崎市の所有物です。
◆松原成文 委員 川崎市の所有物ということですね。使用料というか、使用した人が払う分じゃなくて、その建物等々についての管理というのは、指定管理料の中から、いろいろな不具合が発生した場合は
指定管理者が払うわけであって、川崎市が持つわけじゃないということですね。
◎荒川 青少年支援室担当課長 施設全て含めて川崎市の建物でございますので、本来的には修繕等々については川崎市が行っていくということでございますけれども、
指定管理者におかれましては、日頃の運営の中で突発的な故障等々が発生した場合は
指定管理者のほうで対応していただくという取組を行ったところでございます。
◆松原成文 委員 そうすると、私が確認した部分では、過去においては、公社のときに施設管理料ということで、町が公社に２億３，０００万円払っているということになっている。この関係はどう御説明されますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 富士見町に対してパノラマリゾートが支払っているということかと思うんですけれども、今現在、パノラマリゾートとしましては、スキー場とかそういったところに対して借りているという状況でございますので、賃借料という形で１億円前後お支払いしているところでございます。
◆松原成文 委員 それは滞りはないんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 滞りはないと伺っております。
◆松原成文 委員 １億円、冬場、今年度、冬のシーズン、お客さんは来ないと思いますよ。大変厳しい運営が強いられると思います。何度も繰り返しますけれども、川崎市の児童生徒、子どもたち、市民が楽しみにしている施設でありますから、これから５年間、指定管理が始まって５年間、間違いのないように、局のほうでちゃんとした管理をお願いしたいと思います。
○
木庭理香子 委員長 今、織田委員の先ほどの質問に答えられるように資料を整えてきたんですけれども、まだ課長と整理がついていないので、一旦ちょっと休憩を取らせていただいて、答弁を整えていただきたいと思います。１０分間休憩させていただきます。再開は１２時１０分でよろしいですか。
◆織田勝久 委員 換気も含めてね。
○
木庭理香子 委員長 換気も含めて。
１２時１０分再開でお願いいたします。
午後 ０時０１分休憩
午後 ０時１７分再開
○
木庭理香子 委員長 それでは、審議を再開いたします。
先ほどの織田委員の質問に対する答弁でよろしいでしょうか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 ありがとうございました。
金銭消費貸借契約証書によります償還計画を御報告させていただきます。令和２年度から令和１０年度までが２，０００万円、令和１１年度から令和２０年度までが３，０００万円、令和２１年度から令和３２年度までが３，５００万円、令和３３年度から令和４１年度までが４，０００万円、令和４２年度から令和４５年度までが３，５００万円、令和４６年度が３，０００万円となっております。
○
木庭理香子 委員長 ちょっと速いので、もう一度ゆっくりとはっきりと。
◆織田勝久 委員 メモれないよ。
◎荒川 青少年支援室担当課長 令和２年度から令和１０年度までが２，０００万円、令和１１年度から令和２０年度までが３，０００万円、令和２１年度から令和３２年度までが３，５００万円、令和３３年度から令和４１年度までが４，０００万円、令和４２年度から令和４５年度までが３，５００万円、令和４６年度が３，０００万円となっております。
◆織田勝久 委員 あと、賃借料はどうなっていますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 令和元年度の損益計算書からなんですけれども、先ほど答弁させていただきました町への賃借料につきましては、再生特別費といたしまして９，２５７万１，４２９円で、そのほかに賃借料としまして４，６７９万７，０８８円が計上されております。
◆織田勝久 委員 この９，２００万円と４，６００万円の違いは何なんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 ９，２００万円の再生特別費でございますが、こちらが平成１６年に町がパノラマリゾートに対して再生を考えようということで、上下分離方式というのが導入されました。これは、これまでパノラマリゾートが持っていた資産、建物、ゴンドラ、全てを町の持ち物にすると。それに対してパノラマリゾートが賃借料として支払う、要は借りて運営していくという形の賃借料として支払いする形が再生特別費という形で計上されております。
先ほどの４，６００万円の賃借料につきましては、一般的な、例えば車であったりとかそういったものの賃借料でございます。
◆織田勝久 委員 ４，６７０万円が車で、９，２５７万円が何に対する賃借料なの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 パノラマリゾートがこれまで持っていた資産であったり建物、あとゴンドラ、いわゆるスキー場運営に必要なものかと思うんですけれども、こちら全てのものを町の持ち物にしたということでございます。
◆織田勝久 委員 合計して約１億４，０００万円、１億３，０００万円ぐらいになると。これをいつまで払い続けるの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 再生特別費という９，２００万円に係る部分につきましては、パノラマリゾートがスキー場を運営する、いわゆる一般社団法人として存在する限りは、いわゆる賃借料でございますので、支払い続けていくというものでございます。
先ほどの約４，６００万円の賃借料につきましては、様々なレンタル品でございますので、これにつきましてはその都度発生していくかと思っております。
◆織田勝久 委員 その都度発生するというのをもう少し具体的に分からないんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 資料として頂いているのがこの損益計算書でございまして、通常の賃借料と捉えていたので、細かい資料までは取り寄せていないところでございます。
◆織田勝久 委員 要は、償還計画を聞いて、当面２，０００万円と。年度が押してくるごとに金額が大きくなっていくというこの償還計画のつくり方も何か危うさを感じるけれども、少なくとも令和２年度から令和１０年度までは２，０００万円を返すわけでしょう。あと、この賃借料、いわゆる再生特別費、それと単年度ごとの町からの借り物の借金、それが大体毎年１億円から１億３，０００万円ぐらいあるんですか。そうすると、単純に令和２年度から１０年度の償還計画の２，０００万円を乗っけて１億５，０００万円を返さなきゃいけないということだね。
◎荒川 青少年支援室担当課長 計算ではそうなるかと思います。
◆織田勝久 委員 だから、これはもう財務状況が債務超過どころか破綻しているんだよ。そういう一般社団法人なんじゃないんですか。そういう認識はあるんですか、皆さん。
◎荒川 青少年支援室担当課長 こちらの件につきましては、財務を専門とする委員の方からもいろいろと御指摘はいただいたところでございますが、委員の先生方の御説明によりますと、やはり富士見町という町と一体となって運営しているところですので、いきなり金融機関みたいに、すぐにお金を返せとか、そういったことはないだろうということでございまして、不安はあるけれども大丈夫だろうというふうに御意見をいただいたところでございます。
◆織田勝久 委員 それも無責任な話で、パノラマリゾートの社長は町長なわけでしょう。町長はいつまで町長をやるの。町長がずっと４０年町長をやってくれるんですか。そういう確約を取っているの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 町長につきましては、選挙がございますので、そういった確約までは取っておりません。
◆織田勝久 委員 町長が替わって政策方針が変わっちゃったらどうするんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 そのときの富士見町も含めて協議していく必要があるのかなと考えているところではございます。
◆織田勝久 委員 だから、もう少し確実な裏がないとまずいんじゃないですか。４０年間、少なく見たって１億円以上返し続けて、しかも年度が押すたびに単年度の借金の額が増えていくんだよ。普通、これは減っていくよ、償還計画をつくるのであれば。課題を先送りというのが見え見えの償還計画じゃないですか。これは、いずれ野となれ山となれという償還計画じゃないの。一時、川崎冷蔵のほうもこうだったんだよ。本当に。かなりまずいよ、これ。町と一体だから大丈夫ですって、それは無責任でしょう。もう少ししっかり詰めなかったらまずいよ。
◎中村 担当理事・
青少年支援室長事務取扱 織田委員の御指摘のとおり、公社の財務状況は大変厳しいものがあると認識してございます。既に委員会での御指摘も踏まえて、委員も議事録を御覧いただいていると思いますが、現時点の評価、あるいは財務の専門委員の立場での、織田委員御助言等を踏まえて、現時点の市としての判断をしているところでございます。
今、金銭消費貸借契約証書という形で、平成の終わりになりますが、平成３１年３月に町長と公社の常務理事の間で契約を行い、それに基づいて償還計画が契約という行為で今ございますので、現時点ではこれを一つの判断のよりどころとさせていただいているところでございますが、御指摘のように、超長期の借入れでございますから、そこは私どもも慎重に見守っていかなければいけないと思っていますし、現時点での様々なマイナス要素もございますが、そこを見据えながら、繰り返しになりますけれども、財務の委員の方からも、自己資本がマイナスになっている債務超過の状況という厳しい御指摘もいただいていますが、最終的にはこの公社に任せることでも現時点での判断として妥当であるということが委員会での最終的な結論でございましたから、今の時点ではこれを受けて、私どもの指定管理予定者として議案をお諮りして、改めてこの場で委員の方々から御意見をいただいているところでございます。
そういう意味では、本当に順風満帆な公社とは決して言えない状況だということは私どもも重々承知してございますし、それを踏まえた上でこれまでのパノラマリゾート、これまでの富士見町開発公社が行ってきた様々な実績、あるいは過去の悲しい事故も踏まえた、そこへ向けた積極的な取組状況も踏まえて、改めて今回、これからの５年間を
指定管理者としてぜひ指定していただきたいということでお諮りしているところでございます。
引き続き、財務状況が一番のポイントだと思っています。それとあと、安全管理も引き続き緩むことなく、過去のものにすることなく、改めてその教訓を生かしながら、安全面、衛生面は特に注意を持ちながら、この５年間をパノラマリゾートと、様々な委員に御指摘いただいていますが、まずは子どもたちのために富士見町での豊かな経験、夏の記憶、冬の雪の中の記憶が安全でよりよい思い出になるように、そういう環境づくりをきちんと責任を持ってやっていかなければいけないと、改めて痛感したところでございます。
◆織田勝久 委員 これはもう議案で議論しているので、今さら全てだめよという話は正直しづらいんだけれども、ただ、これは課題としては深刻ですよ。今、中村理事はおっしゃったけれども、議事録の中でも会計士の委員も含めて、やっぱり厳しいことを言われているわけでしょう。その中の指摘、今言った賃借料だって、これから増えていく可能性もあるということだって言われているわけでしょう。今、年間１億２，０００万円のいわゆる施設使用料の賃借分が増えるかもしれないと。逆に言えば、こちらが当然懸念しているのは、さっき松原委員からもあったけれども、自治体の指定管理の部分は高いから、逆にそれ以外の部分、赤になった部分は会計の中でどんどんのしかかってくる可能性があるわけです。そういうような心配も含めて、やっぱりかなり川崎市としてもパノラマリゾートの財務状況について厳しく監視をしていただくということがないと困ると思いますよ。
これはここだけだと議論が進まないので、あと２つだけ。
かつて、シラミ問題とかやけどの問題とかがいろいろありましたね。あと、セクハラじゃないけれども、着替えている女の子がのぞかれたとか、そんな話もあったんだよね。そこら辺の問題はどういうふうに今回対応されているんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 まず、衛生管理の取組につきましては、
指定管理者におきましては、全ての部屋にトコジラミを誘引するトラップを設置しまして、目視点検を毎日実施するとともに、毎月１回、専門業者によるトラップの確認及び交換を行っております。また、専門業者による消毒を年２回実施して、職員による殺虫剤散布も年２回実施しているところでございます。また、持ち込まないというところもございますので、利用者が到着した際には、かばんの汚れなどについても目視で確認していると伺っております。
また、安全管理につきましては、先ほども答弁させていただきましたが、我々のほうと毎月１回打合せ会を開催させていただいておりまして、２か月に１回、私どもも現場のほうに向かいまして、現地での確認及び指導等を行っている状況でございます。
◆織田勝久 委員 それから、選定委員のほうから出ているけれども、ハラスメントに対する対応という発言があるけれども、ここの部分の皆様の問題意識と対応の仕方を聞かせてください。
◎荒川 青少年支援室担当課長 プレゼンのときに
指定管理者のほうからそういった発言があったところでございますけれども、委員の方からも引き続き取り組んでくださいというお話があったかと思います。
指定管理者におきましては、ハラスメントについて、多様性、いわゆる性の問題というところで、小浴室を使ったりとか、あとは空いている部屋を使って着替えをしてもらうとか、かなり取り組んでいると伺っているところでございますので、この辺につきましても、毎月の打合せの中でその都度確認して、適切に対応できるように指導していきたいと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 指導するのはいいんだけれども、何をどう指導するの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 施設の管理運営というところで、いわゆる職員の資質というところもあるかと思うんですけれども、職員の研修も含めて、今後、取組のところについての指導をしていきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 ちゃんと更衣室を造るんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 今のところは、部屋がたくさんあるので、空いている部屋を使っていくというところではございますけれども、今言われたとおり、更衣室も今後、可能であれば検討していきたいと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 我々が小学校のときは更衣室とかはなくて、みんな部屋で男女が着替えていたすごい時代なんだけれども、今は小学校、中学校で更衣室がないなんてあり得ないでしょう。青少年の家に更衣室を造らないの。そういうこともこれから検討しなきゃいけないんですか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 実際のところは、女子は女子、男子は男子で棟も変えていると伺っているところでございますので、運用の中で今できていると伺っているんですけれども、先ほどお話がありましたように、ハラスメントも含めて、
指定管理者のほうからはそういったお話がありましたので、次の指定管理に向けてはその辺の対応も含めて、また新たな方法を一緒に考えていきたいと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 そういうことも含めて、選定委員会が常設されているわけだから、今回、指定管理の選定委員になった人も含めてだけれども、しっかり現地に行って見てもらわなきゃ駄目ですよ。どういう建物の造りになっていて、どういう部分で、この委員はハラスメントに対する対応という質問をしているけれども、実態はどうなんだということも現地で確認しないと分からないですよね。そういうことは今後、皆さんのほうでお願いしてやっていただけますか。
◎荒川 青少年支援室担当課長 織田委員がおっしゃるとおり、確かに公平公正な審査をしていただくには、やはり現場を知らないとできないだろうなと感じているところでございますので、これにつきましては、こちらだけの問題ではございませんので、局を含めて検討していきたいと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 局を含めてじゃなくて、選定委員の皆さんに現地を見ていただけるんですかと聞いているの。
◎荒川 青少年支援室担当課長 選定委員が現地を見えるように検討して、できるように進めていきたいと考えてございます。
◆織田勝久 委員 いろいろと議論させていただきましたけれども、総括的に言うと、とにかく指定管理を受ける事業者の財務状況が極度に悪い。債務超過の状態がずっと続いているという状況。しかも、それが莫大な借金を抱えているわけでしょう。しかも、返済計画まで背負わされているわけだから、毎年１億円以上の返済をしなきゃいけないわけでしょう。賃借料というのは借金だから。あと、本来的な償還金、やはり借金もあるわけでしょう。それが本当にこれから耐えられるのかという話。それからもう一つ、少年自然の家自体がもう老朽化していますから、これを抜本的に建て替えるというのが多分近い将来、来るわけでしょう。そのときの議論はどうするのか、また全部川崎市が持つのか、一部地元に持たせるみたいな議論をするのか、そこもまだ１つあるという話。あともう一つは、今言った安全性を重視した上での運用の課題、それがやっぱり大きなテーマとしてあると思いますよ。
質問させていただいたけれども、当初、残念ながら適切に回答もいただけなかったので、そこの部分は本当に、だって選定委員会を運用してきている、しかも所管が本当にそういう態度で大丈夫なのかなと。本当に心配です。だから、そういう意味で、まず選定委員の皆さんにやっぱり現地をしっかり見ていただく。さっき松原委員も言われていましたけれども、それはやっぱり大事だと思うので、そこは本当に速やかにお願いしたいと思います。
○
木庭理香子 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
◆織田勝久 委員 委員各位に御提案申し上げたいんですけれども、これは個人的な意見も含めてということで御容赦いただきたいんですが、議案を否決というのはやっぱり難しいのかなと。ほかにありませんから。１者選定で来ているし、子どもたちが直ちに犠牲になるということはあってはなりませんから、それは仕方ないかなと思うんですが、ただ、今議論させていただいた中で、今後やはり議会としてもしっかりチェックをする、しっかり見ていくということも必要かなという大事な案件かなという気もいたします。
ついては、附帯決議をつけられないかと。これは私の勝手な今の頭の中の思いでありますから、改めて皆さんに御精査いただきたいんですが、取りあえずは今の三セクの財務状況というものを適宜しっかり議会のほうに報告をしていく。しっかり所管局がそれをウオッチしていくということが前提でありますけれども、財務状況については適宜委員会のほうに御報告をしていく、それが１つ。
それからもう一つは、今も申し上げて、一応そういう方向性で答弁いただいたけれども、選定委員会は常設でありますから、その選定委員会の皆さんにまず速やかに現地を見ていただく。それからまた、運用の状況を含めて適宜現地視察に行っていただく。そういうことの２つを柱にした附帯決議をつけられないかと考えるのでございますけれども、附帯決議をつけるということについては、どんなお考えでございましょうか。
○
木庭理香子 委員長 ただいま織田委員から附帯決議をつけるという提案をいただきました。確かに委員の皆様も今、これまでの議論の内容を見て、このまますんなり認めていいのかという疑問を皆さん共有していると思います。
そこで、今、織田委員から、否決は難しいということで附帯決議をつけるということで、１つ目としては、第三セクターの財務状況をしっかりと所管局がチェックをして議会に報告をしていくということ。２つ目には、やはり選定委員会の方に現地を視察していただいた上で、運用状況も含めて確認をしていただくということの御提案がありました。
◆松原成文 委員 内容はこの２項目ですか。
○
木庭理香子 委員長 もう一つ何か補足があれば。
◆織田勝久 委員 ただ、これはもう私の勝手な思いでありますから、仮に附帯決議という方向で皆さんに御賛同いただけるのであれば、内部についてはまたそれぞれ御意見いただいてというふうにもちろん思っています。
○
木庭理香子 委員長 今、附帯決議をつけることについて皆さんの御意見を伺いたいと思うんですが、まず自民党さんからお伺いしてよろしいでしょうか。
◆松原成文 委員 先ほど来の議論の中で、非常に危険と。私も冒頭、１４件の議案を私たちが審議する中で、この案件が一番重要であって、課題があって、問題もあって、危ないよということを申し上げました。これは局長をはじめ、皆さんにもしっかりと御認識をいただきたいと思います。
織田委員が申されたように、本来ならば附帯決議をつけて、しっかりと今後の対応を明確にするということが私も必要だと思います。今、織田委員から、財務状況を議会、委員会までしっかりと今後報告してくれということと、選定委員の皆さんに現地視察をやってもらわないと困りますよという２つの要望というか、附帯決議の内容があったわけでありますけれども、これについて、局として局長、どういうふうに対応されますか。
◎袖山
こども未来局長 附帯決議がついた場合はというか、本来、つかなくてもですけれども、私たちとしては今日の審査の御議論を伺って非常に危機感を持ちましたので、そういう意味では、機会を見て、委員にはぜひ適宜現地にも行っていただきたいと思いますし、そういう意味では、やはりこれから５年間、川崎市の子どもたちがその施設で楽しい思い出をつくっていただけるためにどういうふうに
指定管理者にちゃんと運営をしていただけるのかという部分は非常に大きな問題になってきますので、そこら辺は、財務状況でも当然なのかもしれませんけれども、私たちのほうも、指定管理ということで単に委託をしたということでお任せするというわけではなくて、私たちも施設の設置者、もしくは公の施設としての効用を高めるための責任者として、連携だとか協力、もしくは指導監督、そういったいろいろな手法を含めて対応していきたいと思っております。
◆松原成文 委員 織田委員のお気持ち、私も今同じでありますけれども、今、局長が今後しっかりと対応していきたいということも言われた中で、この委員会の中ではっきりと明確に明言されたわけでありますから、今後５年間、しっかりと間違いのないように、川崎市の子どもたちのため、市民のため、また、施設を利用する全ての人たちのため、不便をかけないように取り組んでいきたいという決意だと思いますので、本来ならば附帯決議をつけたい状況でありますけれども、局長がそこまで決意を述べられたということを踏まえて、織田委員の気持ちも分かるんだけれども、今回については申し訳ないけれども、附帯決議には賛成ができないというか、しっかりと委員会として、議会として、委員として見守りたいと思いますので、御理解をお願いしたいと思います。
○
木庭理香子 委員長 自民党さんは、附帯決議には賛同できないということでした。
◆織田勝久 委員 やっぱり個々人の判断というのは、会派で相談しなきゃいけないという部分があるんじゃないの。だから、個々人で決められる、仮に意思を出せるとすれば無所属の皆さんはそうだろうけれども、会派の皆さんは個々人の判断でできないんじゃないの。
◆松原成文 委員 確かに織田委員の言われることは正論でありますけれども、今日の委員会につきましては、会派を代表して任せられていると私たちは認識しております。会派に持って帰って団会議等を開くことも一つの方法でありますけれども、今回の委員会の賛成反対の採決については任せられてきたということでありますから、その辺は御理解をいただいて、この場で賛否を問いたいと思います。
○
木庭理香子 委員長 自民党さんのお考えは伺いました。
では次、公明党さん、お願いいたします。
◆山田晴彦 委員 公明党としても、今の議論の推移を見てまいりましたけれども、大変に貴重な指摘だと思っております。ただ、今、松原委員からも話がございましたけれども、１つは、
指定管理者制度自体が本来であればモニタリングとか財務状況とかというところをきちんとチェックして行われていなければならない話であるわけですから、当然の内容だと思っております。議会報告等、あるいはこの５年間、もし議案が通ったとしても守っていく、これは当たり前だと思います。
議論の中で大事だなという部分は、やはり市民サービスを低下させない、安定させてやっていくということをしていくためには、１者選定という中で難しさがあるよということを指摘してきた内容かと思います。ここはやっぱり行政の方が汗をかいていくという努力をさらに求めていきたいと思いますし、財務と、あとは選定委員の皆さんについても、忙しいかもしれないけれども、やっぱり現場を知らないで議論をするというのはどこか欠落してしまう部分もあるのかもしれない。これは絶対――絶対というか、ぜひ行っていただいて見ていただければと思います。
そういった意味からすると、やはり議案に附帯決議をつけるということについてはちょっと慎重にならざるを得ないということで、従来の原則をしっかりと守っていく中に、今までの議論の中に甘さがあったよということをしっかりと反省をしていただく機会にしていただきたいと思っています。
○
木庭理香子 委員長 ありがとうございました。
では、共産党さん、お願いいたします。
◆片柳進 委員 今までの議論の中で皆さんからそれぞれありましたように、大変な財務状況であることとか、現地の視察などについても選定委員の皆様がする必要があるんじゃないかということについては、私たちも共感するところです。
先ほど松原委員からもありましたとおり、局長自ら危機感を持って視察を進めていくことだとか、今後、財務状況についても指定管理を出している川崎市としての責任を感じて今後も取り組んでいきたいということがありましたので、私たちも附帯決議ということまではする必要はないのではないかと、今の御発言でその確約が取れたんじゃないかと思っていますので、そういう態度で臨みたいと思います。
○
木庭理香子 委員長 ありがとうございます。
それでは、添田委員、お願いします。
◆添田勝 委員 私も基本的に皆さんと同じで、織田委員とか松原委員がおっしゃった御指摘は非常に重要だとは思うんですが、局長が確かに決意を述べたので、附帯決議という形までは行かなくて大丈夫かと思います。
○
木庭理香子 委員長 大西委員、お願いします。
◆大西いづみ 委員 私も、財務状況が大変厳しいということと、現地を視察していないということは大変問題だと思いますけれども、局長が明言していただいたということで、今後の財務状況の報告ですとか委員の視察ということも確約をいただきましたので、子どもたちが大変楽しみにしているところですので、ぜひきちんと運営していただくように要望して、附帯決議まではつけなくてということでいきたいと思います。
○
木庭理香子 委員長 皆様の御意見を頂戴しました。皆さん、附帯決議をつけるほどではないということでありましたけれども、ただ、やはり今、議論が出てきたように、パノラマリゾートの財務状況が非常に厳しいということであったり、今後の見通しも甘い状況の中でやっていく、それが１者選定であったから起こっているということをしっかりと、局長が先ほどおっしゃったことを確約としてしっかりと受け止めていただきたいということで、皆さん、附帯決議をつけないということですので、これは局長、今後しっかりと、ここは特に財務状況等が非常に厳しい状況ですが、ここに限らず、ほかのところに対しても１者選定ということが次年度以降起こらないように、しっかりとリーダーシップを図って
指定管理者の選定には取り組んでいただきたいと思います。
◆織田勝久 委員 残念ながら附帯決議はつかないということなんだけれども、局長に確認しますけれども、財務状況の報告はちゃんと議会にしてくれますか。
◎袖山
こども未来局長 どういう形にするかはまた御相談をさせていただければと思いますけれども、やはりこれだけ今回、もしも可決をしていただけるとしても、非常に危険性があるということでございますので、継続的に皆さん方から御意見をいただいて、私たちとしても指定管理業務を指導監督すべきと思っておりますので、そのような形にさせていただければと思っています。
◆織田勝久 委員 それはぜひよろしくお願いします。それから、選定委員の皆さんに現地に行っていただく、そこも間違いないと思いますので、それもなるべく早急にお願いします。
それからもう一つ、これは要望で申し上げるけれども、今の形の
指定管理者制度を運用するのがいいのかどうかも含めて、別に業務委託にしたっていいんだし、場合によっては直営にするということだって、こういう大事な機能だったらあってもいいと思うんです。だから、運営自体を不安定なところにお任せしておくということよりは、安定性というのを考えたときにどうしたらいいのか、そういう議論もぜひ局で、所管は
教育委員会だと言われちゃうと困っちゃうんだけれども、
教育委員会と皆さんのほうで、業務を実際運営されているのは皆さんのほうだから、皆さんが主体的に考えればいいということだと思いますけれども、そこはちょっと考える段階、時期だと思いますけれども、それについてはいかがですか。
◎袖山
こども未来局長 確かに、八ケ岳少年自然の家にかかわらずですけれども、川崎市の公の施設は、そういう意味では、今まで
指定管理者制度はどちらかというと運営の効率化だとか経費の節減だとか、そういう観点がどうしても中心で進められていたのかと思っているところです。ただ、本来、地方自治法の中で指定管理は何のためにするのかというのは、行政がやるよりも公の施設の設置目的の効用が高まるからこそ
指定管理者に委ねて運営を任せるんだというのが本来の話だと思っています。そういう意味では、そういった原点に立ち返るではないですけれども、そういった点を十分加味しながら、これから、
こども未来局とすれば、
こども未来局で指定管理で出している施設としてはどういう管理の運営の仕方がいいのかというのは議論をできればしていきたいと思っています。
◆織田勝久 委員 私も子ども会なんかで何回も行ったことがあるし、本当に子どもたちにとって必要な機能だと思いますので、いい形で子どもたちが使えるということについて御議論いただく、それはもうしっかり期待しておきますので、よろしくお願いします。
○
木庭理香子 委員長 それでは、採決に入りたいと思います。「議案第２０１号 川崎市八ケ岳少年自然の家の
指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○
木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 次に、「議案第２０２号 川崎市
子ども夢パークの
指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者から特に
補足説明等はございますでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 補足説明等は特にございません。どうぞよろしくお願いいたします。
○
木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がありましたら、併せてお願いいたします。
◆織田勝久 委員
子ども夢パークについては、子どもたちにとって本当に役に立つというか、豊かな生涯学習社会の実現を図るためとも書いてあるけど、それよりもむしろ、本当に行き場所のない子どもたちの受入れとか、そういうことを含めてきちんとやっていただける機能だと思っています。
収支計画を見ると、収入と指定管理料とあって、指定管理料がイコール収入になっていて、支出の部分もほとんど指定管理料で賄っているという実態があって、大変厳しい運営状況なんだなということがよく見られるわけです。その他の収入という部分で、自主事業なんかも含めてなんですけれども、何らか検討される、いわゆる法人としての財務の状況を少しでも強化していく、そんなような御議論はされているんですか。
◎雨宮 青少年支援室担当課長 主催事業のほかに、自主事業といたしましては、これまでの夢パークを運営してきた実績等というのは、全国的にも注目されている施設ということから、いろいろと視察なり研修なり、そういった要望が強くございます。それに関しまして、幾分かの収入ということを考えております。そのほか、困っている子どもたち、親子、夢パークを活用している子どもたちが食べるものにも困っているという状況が強く見られます。その中で、フードバンク的な機能も必要ではないかということが今議論されているところです。
◆織田勝久 委員 それで今回、今回というかずっとだけれども、
子ども夢パークともう一つ、大山街道ふるさと館との連動があるんだけれども、この
子ども夢パークの指定管理料については、完全に
子ども夢パーク単体でということの理解でよろしいですよね。
◎雨宮 青少年支援室担当課長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 あと、逆に言うと、財務的に少し強化するというのは、端的に言えば指定管理料の見直しという意味合いで、少しそれを増やすという意味合いなんですが、５年間取りあえず同じ数字が計上されておりますけれども、そういう議論は当事者と少しされたんですか。
◎雨宮 青少年支援室担当課長 施設からの要望といたしましては、やはり人件費の問題がかなりかかっているというか、継続的な運営をするに当たっては、人件費がやはり少ないのではないかという御要望をいただいております。ただ、市といたしましては、なかなかそこに上乗せていくことが難しい状況ではあるということからも、施設の中で、これまでは職員一定の人件費というような考え方にしておりましたところを、年数ですとか実績、そういったところも加味しながら考えていくというようなことを伺っております。
◆織田勝久 委員 考えていくということを伺っておりますというのは、法人内部でいわゆる就業年数によって賃金体系を別にしていく、そういうことで給料が全体的に増えるということを見直しているということですか。
◎雨宮 青少年支援室担当課長 はい、そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 内部でそういう議論があるのはいいけれども、例えば公務員の給料に準じているとかそういうことならいいけれども、やっぱり経験年数が若いから給料が非常に安いということじゃ困るんだけれども、それはどういう基準でそういう見直しをされたとお聞きになっているんですか。
◎雨宮 青少年支援室担当課長 職員の採用の仕方といたしましては、ボランティアとして大学生ですとかそういったところからの受入れをする中で興味を持たれるような方が職員として任用されていく、採用されていくということが多くございます。ただ、実際に働く中で、２年３年となってまいりますと、低給料という中では生活がなかなか難しいようなことも伺っておりまして、そういった中でも若い子たちが長く勤められるような給与体系を考えていきたいということを伺っております。
◆織田勝久 委員 だから、まず子どもが好きだという思いがあるということと、あと経験年数の質というのは現場でのたたき上げにとっては非常に大事なことだから、なるべく長い間働いていただく、それは労働環境、労務環境をしっかりと見ていかなければいけないと思います。
選定評価委員に中小企業診断士が入っていて、社労士は入っていないんだけれども、何で社労士は入れなかったんですか。
◎雨宮 青少年支援室担当課長 委員の選定につきましては、局内で私どもだけではなく調整をしているところでございますので、私どもだけの回答ということは難しいかと思いますので……。
◎川戸 企画課長 委員の選定に関しましては、川崎市の規定の
指定管理者選定委員会等の委員の選任に関する指針の中で、学識経験者を定め、本件につきましては８名以内ということでさせていただいておりまして、今回については６名でやらせていただいたところでございます。学識経験者に関しては、施設の管理運営に関して専門的知識、経験を有する者、公認会計士または税理士、その他施設の特性に応じて調査審議に必要と認める者と書かれておりまして、社労士につきましては、そこの部分については経営全体ということで中小企業診断士のほうで全体の中で見ていただいているという理解で、特に社労士という特別な職は委嘱は今回しなかったというところでございます。
◆織田勝久 委員 今議論してきたのは、ここはマンパワーがとにかく大事なんだと。ソフト面、マンパワーが一番大事な組織なんでしょう。そういうことの中で、そこの職員の処遇というものをしっかり考えていく、長い間できれば働いていただく、そういうことが大事だという議論をして、何で社労士を入れなかったんですかということをお尋ねしたんですけれども、今のでは回答になっていないよ。もう一度。
◎川戸 企画課長 今回につきましては、社労士を含んでいない部分については、中小企業診断士さんのほうで見ていただくということでそのような形にさせていただきましたが、今後につきましては、施設ごとの課題等をきちんと整理いたしまして、委員の選定について局内できちんと検討させていただきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 福祉の関係なんかで、非常にマンパワーが大事な施設については今も社労士の活用をどんどんやっているわけですよ。それで実際、選定委員会の議事録を見ると、今回は財務の関係で会計士の先生がいろいろ発言されるのと同じように、やっぱり社労士の選定委員が一番積極的に発言されているんですよね。だから、そういうことを含めて、ここでも労働条件、労働環境はすごく大事だから、今回はもう終わっちゃったからしようがないけれども、常設の選定委員会の中に社労士を組み入れていくとか、実際の選定委員会のときは社労士を活用するとか、そういうことをしっかり御検討いただきたいです。これも最後、局長、一言いいですか。
◎袖山
こども未来局長 そういう意味では、指定管理の施設はそれぞれの特徴があって、課題もそれぞれのところであると思います。そういう意味では、この夢パークに関して言えば、本当に長く関わり合いをずっと持っていっていただけるような団体というか法人に育っていっていただければというのがありますから、そういう意味では、この課題としては、今、委員がおっしゃったような労務という問題も非常に大きいと考えております。したがって、いろんな指定管理施設がありますから、それぞれの課題に応じた評価の仕方を工夫していきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 今、局長がおっしゃるように、施設によっての目的が違うわけですから、その目的をまずしっかり見極めていただいて、そこに適宜適切な選定委員をはめ込んでいく、そういうことでぜひまた工夫をしていただければと思います。
結構です。
◆山田晴彦 委員 この
子ども夢パークにつきましては、私どもとして大変にすばらしい施設だなと思っております。平成１５年にできまして、全国の関心を集めていて、本当に居場所として大変重要な施設であったと思っていますので、今後ともそういう中での長い継続ができるような体制について、今、織田委員からもありましたけれども、そういう対応もぜひ図っていただければと思います。
あと、先ほど課長から説明があった、今の社会にニーズとしてある子ども食堂とかフードバンクとかフードドライブとかという形のことなどについてもぜひ検討していただいて、実用化できるような形の情報の発信ができるような拠点として求めていきたいと思います。
私も当初から、
子ども夢パークは１つは不登校の児童生徒の居場所として考えていて、それがすごく当たっていた。学校内では例えばスクールカウンセラー等を配備するという状況であったわけですけれども、そのときに夢パークで何が一番必要なのかと思うと、子どもが不登校になる理由、学校に行きたくないという理由が様々あるわけで、それに合わせていかなくちゃいけないと。
教育委員会なんかでは、今まで適応指導教室という言葉を使って、川崎ではゆうゆう広場をつくっておりますけれども、適応指導教室で適応させて教室に入れ込むこと自体が大切な話ではなくて、個の人間の確立、さらには自立させていくことの大切さということを今学んでいる、そういうさなかにあって、先導的な形の働きをしてきたんじゃないかと思っております。
そんなことから、さらには、これから、今ある時代に向けての発信ができるような施設として頑張っていただければというふうにエールを送っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○
木庭理香子 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
木庭理香子 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第２０２号 川崎市
子ども夢パークの
指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○
木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
○
木庭理香子 委員長 ここで理事者の退室をお願いいたします。
（ 理事者退室 ）
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 次に、日程第２の「インターネット上の誹謗中傷の抑止に係る法整備を求める意見書（案）」を議題といたします。
本意見書案については、昨日の委員会におきまして、正副委員長で案文をお示しした上で、国宛てに提出することについて御協議いただくこととなっておりました。
それではまず、事務局に意見書案を朗読させます。
◎長島 書記 （インターネット上の誹謗中傷の抑止に係る法整備を求める意見書（案）朗読）
○
木庭理香子 委員長 ただいまの意見書案につきまして御意見がありましたら、お願いいたします。
◆松原成文 委員 案文につきましては、正副委員長に大変な御苦労をいただきましたことに大変感謝申し上げます。ありがとうございました。これまで、委員会の中で意見書提出について、皆様方から様々な御意見、御示唆をいただきました。特に昨日の委員会の中におきましては、なぜ法整備が今必要なのかということの御指摘もありましたし、法整備が必要だとするそういった事実があるのかということも御指摘をいただきました。また、国においては、研究会がなされておるわけでありますけれども、研究会の内容、現状、何を求めているのかということについても大変貴重な、重要な御意見をいただいたところであります。
それらを含めまして、今回のインターネット上の誹謗中傷の抑止に係る法整備を求める意見書ということでございまして、これは案文を見ますと、これまでの私たち議会、市の取組の状況、その後にどういう現状なんだという、今の状況が書かれております。この状況をさらに改善していく、もっともっと川崎市の人権条例が有効に活用できるにはどうしたらいいのかということで最後書かれております。まず第一に書かれているのは、迅速かつ円滑な被害者救済を実現するんだということでございます。それによって被害者の負担軽減等々につながっていく。また、裁判の簡略化等々でありますし、地方公共団体が行うべき役割についてももっと明確にしてほしいということでありまして、大変内容の濃い国に求める意見書案だと感じております。この案文等々につきましては、これをもって委員会としての意見書とまとめていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆片柳進 委員 今、松原委員からもありましたけれども、昨日の委員会で私どもが質疑、提起したことを受け止めていただきまして、提案者の松原委員にも丁寧に説明していただきまして、私たちも疑問点は確認できました。本当に感謝しています。また、委員長から提案された意見書案も、私たちの述べた問題意識や内容に沿うものにしていただいたと考えています。松原委員が言われて、私も全く同感ですけれども、今実際に起きている被害の深刻さに立って、それに対応をしていかなきゃいけないという思いでは全く私たちも一致しておりますので、そういった私たちの疑問点をクリアしていただいたということに感謝をしたいと思います。
○
木庭理香子 委員長 ほかにないようでしたら、それでは、意見書を提出することに御異議がありませんでしょうか。
（ 異議なし ）
○
木庭理香子 委員長 それでは、意見書案の採決に入りますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
木庭理香子 委員長 それでは、「インターネット上の誹謗中傷の抑止に係る法整備を求める意見書（案）について」、案文のとおり国宛てに提出することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○
木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本意見書案は全会一致をもって国宛てに提出すべきものと決しましたので、その案文を議長宛てに提出いたします。
傍聴者の方、本日は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。本日はお疲れさまでした。
（ 傍聴者退室 ）
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 次に、「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」を議題といたします。
資料に基づいて事務局に説明を求めます。
◎伊藤 書記 それでは、お手元の端末の「３ 閉会中の継続審査及び調査の申し出について」を御覧ください。
本日、１２月８日現在の
文教委員会に付託されております請願第２号及び陳情第３７号ほか１件の陳情２件の閉会中の継続審査及び所管事務の調査を議長宛てに申し出ることについて御協議をいただきたいと思います。なお、１２月４日の本会議で委員会に付託され、継続審査の議決済みの請願、陳情につきましても参考までに記載しております。
説明は以上でございます。
○
木庭理香子 委員長 ただいまの説明のとおり議長宛て申し出ることに御異議ありませんでしょうか。
（ 異議なし ）
○
木庭理香子 委員長 それでは、そのように議長宛てに申出をさせていただきます。
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 次に、その他として、今後の委員会日程でございますが、改めて御相談させていただきたいと思います。なお、詳細につきましては、事務局から後日連絡をいたします。
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。
（ なし ）
○
木庭理香子 委員長 それでは、以上で本日の
文教委員会を閉会させていただきますが、本日の委員会が今年最後の委員会ということですので、一言私から御挨拶をさせていただきます。
今年１年はコロナで始まり、コロナのまだ最中ですけれども、皆さんにも健康で委員会に出席していただき、また、闊達な御議論をしていただきましたこと、本当に感謝を申し上げます。
本日も最後の最後にこのような重要な案件が出てくるとは思いませんでしたが、皆さんがしっかりと議論をしていただいたおかげで、今後の
指定管理者の運営についてもしっかりと局のほうも反省をして、いい方向に進むのではないかと期待をしております。
また、年末年始もコロナ禍ということで皆さんも御移動とかいろいろ制限もあると思いますが、十分にお体に御自愛をいただきまして、年明けの委員会からもまた活発な御議論をいただきますようお願いを申し上げまして、一言御挨拶とさせていただきます。
どうもありがとうございました。よいお年をお迎えください。（拍手）
以上で本日の
文教委員会を閉会します。
午後 １時１６分閉会...